Fa sis o set anys que escrius aquest llibre, però fa tres anys ja tenies un text que, sota el mateix títol, podria ser realitzat. Com s'ha produït el procés d'aquesta obra del present, és a dir, del segon llibre?

En aquesta
primera versió s'estudiava aquesta història oblidada, amb la seva referència gramatical, des que les tropes de Leopoldo O’Donnell van conquistar Tetuan, fins que en la campanya de 1859 es va fer independent del Marroc i la guerra d'Ifni. Cent anys de colonialisme. Però vostè diu “gramàtica” i sembla que sap de què està parlant, o quan diu “frare”, o “empresari”, o “nació”, o “exèrcit”. Però jo crec que són grans misteris. Si la teologia és sorprenent, encara més rar és com s'ha desenvolupat la vida de pobles sencers d'acord amb una religió. Un altre gran misteri és com una persona decideix que és més que una altra i que pot ser superior a unes altres. És estrany, perquè oprimir a l'altre ha de ser incòmode, no? Si això es produeix no sols entre les persones, sinó també entre els Estats nacionals, el mal és major. Un altre gran misteri és els diners, es necessita tanta credulitat com per a la teologia per a creure en l'economia financera. No obstant això, la vida de la gent s'organitza de cara als beneficis econòmics. Vivim atrapats en aquests llaços coneguts i alhora desconeguts, com en la teranyina. La llibertat de l'home està molt condicionada. La reflexió sobre el poder i la llibertat humana prohibida és el fil que uneix el llibre de principi a fi.

Estàvem acostumats a contes, poemes, etc., però no a llegir un assaig de grandària. Què és el que ha fet que l'escriptor es mudés dins de tu? Segurament, el lector no espera de tu aquest tipus de treballs…

En
altres llibres també he intentat fer una crítica als sistemes de poder, però fent referència a aspectes parcials, de manera més intuïtiva. Aquesta vegada, amb aquest únic pensament dominant, he sentit la necessitat de tornar a això d'una manera més àmplia. L'eterna diferència entre els de dalt i els de baix és sorprenent avui dia, mentre des de la televisió ens parlen de democràcia i de felicitat. Les estructures econòmiques i militars, polítiques i culturals actuals no són dolentes per a comparar-les amb les del feudalisme. Se'ns diu que aquest sistema és imprescindible, però aquesta necessitat és un gran senyal de totalitarisme. Els poemes i la literatura són en si mateixos molt manipulables, a més d'intrasensibles. L'escriptor també compleix el seu paper en l'espectacle. El nostre sistema polític, econòmic, cultural, sembla que tot està decidit, que cadascun només ha complert amb el seu paper. M'he esforçat per repassar la història i analitzar en què consisteix el nostre teatre.

Crèiem que el llibre era per a comentar el treball de Pedro Hilarión, és a dir, la gramàtica sobre les llengües amazig. Però va molt més allà... Quin treball van fer Pedro Hilarión i Lertxundi i quants idiomes parlen al Marroc?

La majoria de les persones parlen àrab normal. I es repeteixen tres idiomes: en la zona de Tariit Arrif, en la zona de Tamazight Atles, i en el sud de Taxelhit. Ni l'àrab normal ni l'amaziger, ni són oficials ni s'escriuen. Lertxundi va fer la gramàtica, el diccionari, etc., de l'àrab comú. Pedro Hilarión va intentar fer el mateix treball sobre les mateixes llengües. Al Marroc les llengües oficials són minoritàries, l'àrab clàssic i el francès. En aquesta dura diglòssia, sol succeir que molts comencin la frase en àrab comú i acabin en francès. Criden a això ‘arancia’. En basc també és habitual, no? Començar les frases en basca i seguir en castellà…

Té vostè pretexto el llenguatge dels berbers per a estudiar l'estat de la mà? En els capítols de fetge, això apareix clar… Quina és la finalitat del llibre?

Tots tenim cosmovisions parcials i incorrectes, no? Aquest dubte sorgeix de cara als personatges que apareixen. La gent viu entre els poders, fent resistència o adaptant-se a ells, dient mentides, dissimulant. Els bascos han tingut una llegenda d'arbre abonyegat que els bascos no dominaven a cap altre poble, una llegenda romàntica i demòcrata-cristiana. Això és mentida i, en alguns casos, les biografies són com la rondalla. Kandido Saseta, per exemple, basc independentista, va haver de fer tota la guerra d'Arrife en l'exèrcit espanyol contra els moros. Després, sent comandant de l'Euzko Gudarostea, va morir defensant Astúries.

Parla vostè de llengua i d'estat. Hi ha llenguatge que no tingui poder polític? Ha escrit en el llibre tantes vegades com vulgui sobre aquest tema...

Per descomptat, la llengua pot ser sense poder polític. Però cal aclarir què és el poder. Niklas Luhmann defineix el poder com una capacitat per a reduir la possibilitat de llibertat de l'altre. El poder polític entra en totes les coses i en les relacions lingüístiques.

No obstant això, totes les llengües tenen els seus drets, però, en cas de mantenir-se, la necessitat de poder polític…

No sé si es pot plantejar així. Les llengües no tenen dret, excepte el qual ordena que es redactin unes lleis per a això, el basc té uns drets en Ondarroa, i alguns molt diferents en Barkoxe o Tafalla. En tot cas, el subjecte d'aquests drets és la persona. I les persones tenen necessitats per si mateixes, no uns drets, sinó unes obligacions. I entre aquestes obligacions es troba la de modificar les lleis, és a dir, ampliar el marc dels drets que l'Estat li ha atorgat. Per exemple, el dret d'autodeterminació, evidentment, no li ho dona ningú més, cal autodeterminar-se.

El-Raisuni i Abdelkrim també apareixen en el teu llibre. Quin paper havien d'exercir en la guerra del Marroc?

Mohamed El-Raisuni va ser bandoler, cacic de Jebala, àrab. Oswald Spengler va escriure que a través del poder es pot buscar la presa, o a través de la presa, el poder. Mohamed El-Raisuni va haver de ser callat quan va segrestar l'empresari grec-americà. Va ser una espècie de bandoler romàntic, però també era una forma de resistència en el colonial del Marroc. El cas de Mohamed ben Abdelkrim és molt diferent, era l'amaziga, empleada dels espanyols, però va tenir la idea de fundar un estat de nació modern en Arrif. Sota els enormes poders religiosos, militars i econòmics, el seu comportament va ser contradictori. Quan va aparèixer la gramàtica de Pedro Hilarión, va començar a ensenyar Amazigera, a Melilla, als militars espanyols. Sis anys més tard va organitzar l'atac a Annual, després de la mort de més de deu mil militars espanyols, per a fundar una república independent en Arrife.

Quant als espanyols, diu que la guerra d'Àfrica va condicionar la posterior Guerra Civil espanyola.

La
Guerra Civil va ser provocada per l'Exèrcit Africà, conqueridor i vanitós. Es diu guerra civil… Cllaro va ser guerra civil, totes les guerres són civils, perquè la gent humana mata a l'altra! Una vegada començada la guerra, calia dividir a la gent en dos grups. Però la Guerra d'Arrife va ser causada pel colonialisme espanyol. Això ho ha estudiat molt bé Sebastián Balfour…

Vençuts, gasejats i sotmesos a una forta repressió, de quina forma els marroquins van intervenir en la denominada guerra civil espanyola?

Manuel Aznar conta en la seva història amb més de 75.000 marroquins. L'antropòleg David Seddon, després d'investigar al capítol Ulad Setut, va dir que havien recorregut Espanya amb consciència de venjança. L'estereotip dels malvats moro s'havia enfortit, però aquí hi ha un parany, un estereotip tranposo. Que Durango va ser bombardejada pels italians, que Guernica va ser bombardejada pels alemanys, que violacions i saquejos eren cosa de moro. Però els veritables motius de la guerra eren uns altres. Són els següents agents els que encara avui manen a Espanya. Alguns dels gasos que es van llançar en l'Arrif es van fabricar a la fàbrica de La Marañosa, per exemple, i la fàbrica d'armes segueix en funcionament. Les armes que es fabriquen en La Marañosa s'usen a l'Afganistan, o al Sàhara, en qualsevol part del món.

Atès que els magrebins van aconseguir la independència, quin ha estat la situació d'aquests amazig? Quines notícies porten els immigrants a França i Espanya?

el Marroc és un estat neocolonial, el sultà ara es diu “rei”, i aquí està amb el suport dels Estats Units, amb l'ajuda de França i Espanya. Quant a les Amazigas, amb la descolonització, les seves estructures tradicionals s'havien deteriorat, i a partir dels anys 60 l'emigració a les metròpolis antigues es va convertir en una cosa habitual. Jo no sé què aporta l'immigrant, però gairebé sempre és el “altre”. L'immigrant és un estrany, que no mana i que està en situació irregular. Em sembla que els bascos tenim a veure amb els immigrants, perquè som una mica estranys al nostre país, no vam governar i, com a poble, estem en una situació bastant irregular. Els bascos tenim més relació i relació amb els immigrants amazigs o senegalesos que amb els banquers espanyols o amb la guàrdia civil. Som d'uns altres, almenys com a bascos.

Respecte a les relacions de poder, parla d'Alter i Ego…

És un concepte portat per Luhmann de la psicologia a la sociologia per a explicar el sistema de comunicació i l'estructura del poder: Alter és el que mana, el que mana, i Ego el que ha d'obeir, el súbdit. És evident que els immigrants i els bascos compartim sort, per exemple, en els tribunals. Diguem, “hi havia un basc en el jutjat” o “hi havia un immigrant en el jutjat”, ningú pensarà que estava en el jutge. Com les figues. Pot ser que el jutge sigui basc, Mohamed El-Mizian va ser general de capitas gallegues durant el franquisme, però el que de per si mateix s'espera de la gent marcada és que estigui a la vora de la condemna.

Esmenta que el basc unificat també pot convertir-se en Alter...

La
idea és que el poder es produeix a qualsevol nivell. No és necessari que sigui cosa remota. Se sent que a vegades tenim una llengua normalitzada, que tenim una literatura normalitzada, que és homologable amb els veïns. El que vull posar en dubte és la idea de normalització. Alguns pensen que el món en el qual vivim és normal. L'esclavisme, el feudalisme, l'absolutisme, hem superat l'imperialisme i ara estem en un bon ambient. Però també llavors pensaven que vivien en una societat normal i que no hi havia una altra. El món en el qual vivim és molt estrany si el mires bé. Els americans no sé quin poble bombardejar i, al mateix temps, la gent pot mirar tranquil·lament l'espectacle des de la televisió. És molt rar, quina major ciència-ficció que el món en el qual vivim!