Ens ha sorprès saber que en la facultat de la UPV es parla d'alimentació i cultura, ja que el gasteiztarra ho considerava sociolingüístic: “Soc sociolingüista? Em van penjar l'etiqueta i em vaig sentir orgullós i content, però no va ser la meva elecció. Soc sociòleg de formació i d'ofici, i després militant del basc. Aquestes dues coses s'han unit i mai he rebutjat aquesta etiqueta”.

Ha escrit que la majoria dels euskaltzales tenen una actitud sociolingüística més madura que abans.

Hem fet el camí, tenim anys d'experiència. Sempre poso un exemple; seria al voltant de 1978-79, vaig aprendre a Deusto, es deia en un grup del barri que estava al voltant del basc: “Donarem un termini de cinc anys perquè tothom aprengui basc i el que no hagi après en aquest termini l'enviarem”. Aquest era el nivell de coneixement que teníem sobre la sociolingüística. Anava acompanyat de la idea que l'ús es derivava únicament de l'aprenentatge i que tot estava orientat. Mireu per on partíem. Afortunadament, això ha quedat molt enrere. Ara sabem el que és la recuperació del llenguatge. Encara no hem endevinat...

... fórmula màgica?

Això és! (riu) Però som conscients de l'esforç que això requereix, de les seves dificultats... hi ha alguna cosa. Avui dia el nivell de coneixement del basc és alt i puc parlar d'això. Impartia classes en la universitat, xerrades en basca... N'hi ha prou amb dir les quatre primeres coses, la gent es quedaria sorpresa i fascinada pel que havia sentit, perquè era un descobriment. Avui dia has d'anar preparat a dir alguna cosa.

Et responen.

Vostè defrauda. Si imparteixes algun curs, a través dels exercicis veus el nivell de la gent. En Hiznet es veu el nivell de la gent: per a respondre a això, ostra! En aquest sentit, l'activitat cultural basca ha fet passos de gegant.

Diu que hem de guanyar la batalla de l'opinió pública.

El lideratge està
molt present, està ben vestit per a afrontar els reptes, però la llengua és part d'aquesta societat i per a sobreviure la llengua necessita que la societat assumeixi tots els aspectes d'aquesta llengua. Com fa uns anys no era el basc, la societat no és conscient del que és la recuperació del llenguatge, el difícil que és, la implicació que es necessita... Si la societat no és conscient dels perills del llenguatge, la situació no és ideal.

Tindrem en compte que l'opinió
pública no es posiciona al revés, sinó a favor del basc?

L'actitud al carrer ha canviat molt en els últims vint o trenta anys. Fa uns anys el coneixement del basc era sorprenent davant la majoria de la gent, per exemple a Vitòria: “Saps basc? Quina sort tens!”. Avui dia no és així, i a més, el discurs que s'ha arrelat és el següent: la llengua és una qüestió imposada, cal aprendre necessàriament, encara que sigui a desgana. T'exigeixen treball i per això sovint s'utilitza com a eina de discriminació. Aquest era el discurs que va sorgir fa gairebé deu anys i que s'ha estès a ambients impensables com els que no són militants, però sí que són euskaltzales.

Hem arribat fins i tot a creure-ho, és a dir, a la necessitat.

Aquest
discurs es va crear en ambients que no eren vascófilos, però s'ha estès fins a aquest punt. La batalla de l'opinió pública és aquí, si no el basc no tindrà futur. Al cap i a la fi, si la societat pensa que no ha de fer cap esforç per aquesta llengua que està en una situació minoritària, sinó que cal caminar amb un bon “rotllet”... doncs sí, llavors sí, tots i totes apostarem per la llengua que és la dominant. Així no hi ha res incòmode per a ningú, no és cert? Però a on va amb aquests plantejaments lingüístics? Es tracta de formar a la gent, i que ells mateixos s'adonin de l'important que és la lluita diària de l'idioma, la lluita en les trinxeres. Molta gent no ho sap i encara pensa que amb enviar als seus fills a l'escola és suficient.Cal

ajudar la gent a reflexionar, si no, d'una banda, el discurs de la imposició, i per un altre, el pragmatisme economicista. Cal despertar la reflexió amb nous paràmetres, un d'ells és el de l'ecologia de les llengües, el de la igualtat... Aquest discurs és filosòficament molt rodó. El que passa és que, com moltes filosofies, no té força en el dia a dia.

Què vols dir amb això?

Malgrat tot
, per molta convicció, mira el famolenc que està en el món. Què fem contra la fam? Res. Quant a l'ecologia, quina és la nostra activitat diària? Deixi l'ordinador funcionant durant la nit per a baixar la pel·lícula, agafi el cotxe perquè si no haig d'esperar més per a agafar l'autobús... Una cosa és portar a la pràctica aquest convenciment i una altra cosa és portar-lo a la pràctica. El discurs de l'ecologia de les llengües és molt coherent en si mateix, però a l'hora d'aplicar-lo no hi ha per què arribar, fa falta algun tipus de suport per a arribar bé.

De totes maneres, ara estan treballant en el món de l'empresa i és bonic.

I han trobat el suport?

Si es
té l'oportunitat d'incorporar aquesta potent filosofia abstracta al nucli del sistema, és a dir, a l'economia, llavors sí. Atès que el coneixement i l'ús de les llengües en les empreses és cada vegada més habitual, a veure qui és capaç de dir “euskara ez, eh!”. És dur; si has d'acceptar el xinès, l'alemany i altres, per què no el basc? Es tracta de reflexionar sobre quin idioma és per a què, en quines condicions... Com trobar l'equilibri sense danyar cap llengua.

Està parlant de separació de funcions?

Per exemple. La qüestió és que aquest discurs ja ha estat acceptat en el món empresarial pel dret de totes les llengües i pot ser una línia de treball interessant. A més, els tècnics de basc que treballen en aquest món tenen una formació molt sòlida, des d'aquest punt de vista estem en molt bones condicions.D'altra banda

, en les meves reflexions per a Topagunea, proposo un nou discurs, no un únic discurs a favor del basc, com ha estat fins ara, basat principalment en la identitat. L'activitat cultural basca s'ha mogut en els plantejaments del nacionalisme. Això val, a mi m'ha servit, però no val per a tothom.

Però vostè diu que el concepte d'identitat ens ha servit per a tenir motivació en l'ús del basc i que no hem trobat substitut. Hi ha alguna cosa més?

L'ecologia de les llengües. A més, poden ser complementaris, com es gestiona el discurs construït en el nacionalisme. Per exemple, he llegit un bonic article que arriba fins al punt d'esmentar els castellanoparlants. És a dir, que també haurem d'atreure als castellanoparlants. Sí, però com? “La nostra llengua, el basc, ha de ser única”, i amb això atraurem als castellanoparlants? Això és excloent. Per això dic, a molts, afortunadament, ens fa falta aquesta força d'identitat, ens serveix, però què farem amb els que no se senten nacionalistes?

Fa falta un discurs més integrador, per sobre de les ideologies, i per a això serveix el discurs de l'ecologia de les llengües. A més, si interioritzes el discurs nacionalista i el de l'ecologia de les llengües, hi ha dos motius per a defensar la llengua. Quan és únic, el motiu sí, però és més feble. Vostè té dos motius, i l'única possibilitat que no es produeixin incidents en la societat basca, perquè en cas contrari, és molt fàcil que es produeixin incidents amb els incidents de l'idioma.

A Vitòria-Gasteiz ha ofert xerrades als majors sobre el tema de la llengua. Els que ja havien interioritzat el discurs de la imposició s'han acostat a tu dient “ens has donat una lliçó de tolerància”. Has aconseguit seduir la consciència d'alguns.

Quan tenim prejudicis és degut a la falta de coneixement. Després de conèixer la situació, comences a entendre-la, i una vegada compresa la situació, cada peça té el seu lloc. El pitjor és la ignorància, amb això no anem a cap part, perquè tots són prejudicis, pros o contraris, però com a ases, cegament. A més, quan ets ignorant, argumenta amb clixés “sí!”, “no!”. El clixé va
ser donat pels altres.

Sí, sí, per descomptat. Per això és molt important conèixer-ho i entendre-ho. D'aquesta manera estàs més capacitat per a entendre el plantejament de l'altre, i potser també per a acceptar-lo. Aquest és el repte d'avui dia, la societat ha de fer seu el basc i en la ignorància no ho farà seu. És el que passa als pobles: “Però hi ha una associació de basca al poble”. Però vosaltres sou de l'associació cultural, vosaltres sou euskaltzales, la llengua és cosa de tots, no de l'associació de basca.

Vostè va aprendre basc en un futur. Vostè parla de superar la ignorància, de formar l'opinió pública. Com et van convèncer a tu per a aprendre basc, o com et vas convèncer a tu mateix?

Amb 12 anys vaig ser a Sitges [a Catalunya] al campament d'estiu. Estàvem 25 alabesos no euskaldunes i 75 catalans. Els catalans ho feien en català, els basquitos d'Àlaba ho fèiem en castellà. Ajudàvem en el menjador i els d'allí me'l feien en català. Jo sabia una mica de francès, els entenia i els seguia. Una vegada no ho vaig comprendre: “Però no ets català?”, “No, soc basc”, “Llavors sabràs basc”, “Bueno... alguna cosa..”, “Vaig donar alguna cosa en basc”, “Txakurrak kanpora!”. No sabia ni una paraula. Això em va fer reflexionar.

Per tant, en aquella època funcionava.

Nekane Jausoro i jo vam fer un treball sobre els euskaldunberris. Analitzem per què alguns euskaldunes fan el pas i comencen a parlar i per quins altres, encara que aconsegueixen un bon nivell, no fan el salt d'ús.

Vaig ser a la universitat amb 25 anys i vaig decidir anar amb els bascos. Llavors, en l'ensenyament, en els euskaltegis, no existia una estratègia planificada per a fer el pas a l'ús, sinó que es tractava d'una sèrie de classes de conversa, en la majoria dels casos no obligatòries. Moltes vegades he dit que es feia una estafa. Calia informar a tot el que començava a estudiar, que calia aconseguir un nivell de competència, però que a partir d'un nivell calia practicar tantes hores a la setmana. Això no es deia. Si un no s'enganyava a si mateix, havia de ser honest amb la seva mare, amb la seva quadrilla d'amics o en el seu treball, practicant el basc.