Pradilla no ha donat veu als israelians i ja està, el context i la profunda anàlisi del periodista ajuden a situar al lector davant aquesta societat tan complexa. Al cap i a la fi, el llibre ens presenta un estat de contradiccions, sempre en conflicte (religiosos i laics, dretans i d'esquerres, jueus arribats de països molt diferents…).

Ens arriba la imatge de l'Estat unit, però les tensions internes i els debats són abundants.

A l'ésser un
Estat colonial que es defineix exclusivament com a jueu, s'ha impulsat –no sempre de la millor manera– la immigració de jueus procedents de tot el món, la qual cosa ha generat grans desigualtats socials: l'elit europea que controla des de sempre les principals institucions del país; els procedents dels països àrabs, en un segon pla, malgrat la majoria; i més marginats, en un tercer nivell, els jueus arribats d'Etiòpia. També hi ha molta divisió entre laics i religiosos, entre els quals volen viure mirant a Europa i els que cada vegada són més i tenen més pes en el món religiós. Aquests últims volen imposar les normes religioses a tota la ciutadania. Per exemple, a Israel no existeixen matrimonis civils.

El poder de la religió i dels ultraortodoxos és, per tant, gran.

Sí, i és curiós, perquè els líders que van construir l'Estat d'Israel són laics, però necessiten l'ajuda dels religiosos per a protegir l'Estat. Seria una mala imatge que els rabins no fessin costat a un Estat que es considera jueu, per la qual cosa als religiosos se'ls han acceptat moltes exigències i han reforçat el seu poder. La política israeliana és multipartidista, hi ha molts partits en el Parlament, cada grup ètnic i religiós té el seu partit i els religiosos sempre són necessaris per a formar govern. Així, els religiosos tenen privilegis, es pot dir que el govern subvenciona, se'ls paga per resar a diverses famílies... i els laics vine molt mal tot això.

Sí, en el llibre compta, per exemple, que en dies festius està prohibit fer res i que hi ha qui no veu tan bé l'efecte religiós, que és perjudicial per a l'economia. En un ambient tan asfixiant, el poder dels religiosos pot perdre força?

Els qui estan perdent força són els laics, sobretot els que estan aconseguint el poder perquè són els nacionalistes religiosos (moviment ultradretà violent) en el conflicte palestí. El seu discurs és el que a poc a poc es va endinsant en la societat israeliana: “Aquesta és la Terra que Déu ens ha donat i nosaltres som aquí perquè Abraham ens va prometre aquesta Terra fa 3.000 anys”. D'altra banda, com hem dit, han assumit moltes responsabilitats en el Govern, la qual cosa els ha permès obtenir privilegis i establir normes. Atesos els nostres mitjans de comunicació, sembla que només hi ha un fonamentalisme, l'islàmic, però no és així, i volia deixar clar que també hi ha fonamentalisme entre els jueus.

Però la diferència, el concepte que uneix a tots els ciutadans, és indiscutible, és la defensa de l'Estat jueu.

Això és. Estat democràtic i jueu, així es defineix a si mateix, encara que sembli contradictori. Però és democràtic per als jueus i el jueu per als palestins, en definir-se com a jueus, perquè és excloent amb aquells que no ho són –a Israel viuen un milió i mig de palestins–. És com l'Àfrica Sud blanca de l'Apartheid, no és acceptable, com no seria acceptable un Estat d'ulls blaus, o l'Estat de les rosses… I no obstant això, el consens nacional en la lluita contra els palestins és gairebé total avui. Recordeu l'atac contra la Gaza 2008-2009, que va ser aplaudit pel 95% de la població, per a veure els bombardejos en la zona de Gaza com a pícnic! És una societat malalta.

Però, què significa ser jueu en les seves paraules?

Segons la religió, és jueu el nascut de la mare jueva, però per a ser israeliana s'amplia la definició i la seva llei estableix que qualsevol persona que tingui un pare, una mare, un avi o una àvia jueva pot obtenir la nacionalitat immediatament. El que no ho compleix, al marge de la vida pública, viu en una situació d'apartheid.

En el llibre s'esmenta molt a l'apartheid. Es pot comparar llavors amb Àfrica del Sud? Pot ser útil el camí que van seguir allí?

És similar i la segregació és cada vegada major, però té les seves peculiaritats. D'una banda, Cisjordània i Gaza s'estan convertint en el mateix que els batustanes que van fer a Sud-àfrica per a negres: llocs on viuen els indígenes, bloquejats, aïllats i la possibilitat de mà d'obra barata. Però també dins de l'Estat, es fa una política de discriminació amb l'objectiu final d'expulsar als palestins o almenys mantenir l'hegemonia jueva. És evident, per exemple, als pobles de Galilea, on la majoria són palestins, o en el desert de Neget, on viuen uns 60.000 beduïns i han sofert atacs destructius.

En el llibre també diu que l'antisemitisme és una espasa de dues boques. N'hi ha hagut, però s'ha convertit en una excusa per a no admetre la crítica contra Israel i perquè actuï com li doni la gana.

El primer que hem de
dir és que existeix l'antisemitisme, no podem negar-lo; en moltes èpoques els jueus han estat perseguits, sobretot a Europa. Curiosament, com em va dir un jueu procedent del Marroc, els jueus han estat perseguits a Europa, però Israel ha trencat les relacions amb els països àrabs. En qualsevol cas, l'antisemitisme es confon sovint amb la crítica cap a Israel i és una de les grans victòries de l'Estat, tot el que critica a Israel ser antisemita. Això estigmatitza qualsevol dissidència, qualsevol crítica, a pesar que l'Estat trenca reiteradament la legislació internacional.

És més, en el llibre també es parla d'explotar i instrumentalitzar el sofriment dels jueus de la Segona Guerra Mundial, d'aprofitar aquest victimisme.

Sí, i és interessant veure com el propi Estat ha discriminat les víctimes de l'Holocaust. Segons un estudi de 2006, una de cada tres d'aquestes víctimes vivia en la pobresa a Israel i també s'han celebrat manifestacions per a demanar ajudes que no els han arribat, xocant tot això amb la imatge exterior que l'Estat embeni com a lloc d'acolliment a les víctimes de l'Holocaust. En el preàmbul del llibre, l'activista Sergio Yahni explica com la creació de l'Estat d'Israel és la continuació de la massacre iniciada a Alemanya, perquè Europa es va trobar de sobte amb milers de parells de camps de concentració: què fer amb ells? Doncs enviar-ho a Israel. Per això dic que en origen el conflicte no és religiós, sinó colonial –el territori va ser ocupat per la destrucció de més de 600.000 indígenes i més de 500 pobles–. Ens volen vendre una imatge del conflicte israelians-palestí que no és cert, que hi ha dos partits o lluitadors, i oblidem quin és el veritable origen del conflicte: Un Estat, com Israel, excloent i colonial, perquè els jueus europeus van decidir construir un Estat només per als jueus, expulsant als nadius.

També has mostrat un Israel obsessionat amb la seguretat. Els ciutadans creuen que poden ser destruïts en qualsevol moment.

En una certa manera és conseqüència de la seva ideologia. L'Exèrcit israelià ha guanyat totes les guerres, però malgrat això, es considera que el perill és constant. És veritat que viuen enmig d'un conflicte armat, i precisament això, l'època dels atemptats suïcides, ha creat una societat obsessionada amb la seguretat, amb un control rigorós. Tot això, a més, s'està exportant: tant el control intern (kamerak-eta), com l'après en l'ocupació de Gaza i Cisjordània. La indústria de la seguretat és un sector capdavanter a Israel.

És la frase del llibre: "No som un Estat armat. Som un exèrcit d'Estat”.

Un dels
primers insubmisos em va dir, i és cert que el poder de l'exèrcit és enorme a Israel, és una societat totalment militaritzada, en part perquè tots els ciutadans passen tres anys en l'exèrcit, després passen a la reserva i van incorporant la visió d'aquesta organització. Molts analistes m'han dit que el poder de l'Exèrcit no és tan gran, perquè els militars no entren en la política, però si t'adones, molts líders israelians han estat militars per davant, generalment medallistes. Són una garantia per als votants, significa “ets un de nosaltres”.

I per aquesta obsessió per la seguretat hem d'entendre que la immensa majoria dels israelians aplaudeixin els bombardejos contra Gaza?

A mi també em resulta difícil comprendre-ho. Els israelians són persones, pots parlar amb ells… Al cap i a la fi, a través de la propaganda de dècades, venent el victimisme… els han fet creure la idea que està malalt. Michel Warschawski, fill del rabí d'Estrasburg i jueu d'extrema esquerra, em va dir: “Ens hem convertit en un monstre, no parlem de la gent que viu a Gaza, no entren en el nostre discurs”. I quan la televisió et bombardeja dient-te que estàs en un risc permanent, quan a les escoles demostren que el desig de Déu és estar a Israel… sorgeix una opinió pública difícil de donar la volta.

És dur llegir la postura dels soldats d'esquerra, que culpen als palestins, que han obligat els israelians a cometre crims que no volen.

Golda Meir va dir allò, una terrible frase, sens dubte: “Podem perdonar-los l'haver matat als nostres fills, però no podem perdonar-los que els hagin obligat a matar-los”. No obstant això, els soldats que han denunciat abusos i crueltats són una minoria, i a més és un procés intern a Israel: es parla de les conseqüències morals del manteniment de l'ocupació, però no de les alternatives o d'altres solucions.

Ha tingut dificultats a l'hora de parlar amb la gent?

No especialment. He representat una societat que viu tancada en si mateixa, però en el seu plantejament tenen la convicció que ells són els amenaçats i, per tant, no tenen cap problema a explicar aquest discurs. A vegades no valia la pena discutir, ja que quan Déu s'interposa és difícil arribar a raonaments lógicos.la

solució que més es planteja en el llibre és l'Estat democràtic i laic, únic per a tots i amb els mateixos drets.
És una opció que han defensat l'esquerra palestina i l'extrema esquerra israeliana, però a mi em sembla una utopia. De totes maneres, jo soc periodista basc i els palestins hauran de veure quin serà la solució al conflicte.

Però els israelians també tenen molt a dir, i la solució sembla difícil, en un Estat cada vegada més dretà…

Israel no es destruirà, no es tirarà a la mar, i seria absurd destruir els pobles que estan construïts. No es tracta de decidir jo agafaré la majoria de les terres i et donaré quatre petits camps, sinó de fer el més just, i el problema està en la segregació – què passa amb el milió i mig de palestins que viuen a Israel? Què, amb els set milions de refugiats palestins que viuen dispersos pel món? Una solució justa hauria de venir del compliment de la legislació internacional, però llavors Israel hauria de deixar de ser un Estat jueu –i solo jueu–. De complir-se la legislació internacional, els refugiats tornarien a les seves cases i la superioritat jueva quedaria en el punt de mira.

Vostè acaba amb una entrevista a Mordejai Vanunu, que porta anys en la presó per dir que Israel té armes nuclears, i ella diu que Israel prefereix mantenir la guerra, que aconseguir la pau, perquè li convé més.

La maquinària econòmica israeliana es basa en la colonització. El creixement econòmic depèn d'això. A més, com ja s'ha esmentat, per a mantenir la cohesió d'un Estat amb tantes diferències internes –perquè és molt diferent el jueu que ha arribat de Rússia, i el que ha marxat del Marroc, no tenen res a veure–, la lluita contra els palestins és útil. És el que els dona connexió. En canvi, en un estat de pau, molts israelians marxarien del país; una gran part de l'elit que ha arribat d'Europa, si deixés de tenir els seus privilegis, deixaria el país.

T'he llegit que podem veure'ns reflectits més del que imagines en la societat en la qual t'imagines. Hauríem d'espantar-nos?

D'una banda, els qui estem sensibilitzats amb la causa palestina o altres causes internacionals ens veiem reflectits en el paradigma del colon d'esquerres que vol alliberar els indígenes i quin ha de ser el camí adequat per a això. D'altra banda, objectivament, tenim molt més a veure amb els israelians que amb els palestins. Escoltem la mateixa música, veiem el mateix cinema i llegim la mateixa literatura, perquè gran part de la societat és culturalment molt europea. Sovint, ells també busquen aquesta complicitat, “sembla que tenim”, et diuen…