Quina valoració fan vostès de la política desenvolupada pel Govern Basc en el primer any?

ANDER ITURRIOTZ Vull referir-me al tema de la legitimitat en el punt de partida: El Govern de Patxi López és il·legítim, format per majories post-frau de la sociologia política basca. No sols això. Ha anat en contra del que va prometre o va prometre el Pacte de Govern de López amb el PP. López va dir una vegada i una altra: “No pegaré amb el PP”. Va assegurar que el seu Govern no es conformaria amb el tema de la identitat, sinó que es construiria entorn de les preocupacions reals dels ciutadans. El principal esforç del Govern ha estat la destrucció de la identitat nacional basca. Va oblidar per complet els altres articles que havia promès durant la campanya. Per tant, la meva valoració sobre aquest Govern és molt negativa.

XABIER GURRUTXAGA: Crec que, a la vista dels resultats de les eleccions, podia haver-hi una altra majoria. És a dir, es podia formar un nou govern, d'acord amb la paraula i la voluntat dels electors: un govern entre socialistes i jeltzales. Segons les enquestes, aquest podria ser el pacte polític que la majoria desitjaria. Era un pacte difícil de materialitzar políticament, però el PSE-EE va descartar immediatament aquesta possibilitat. Encara que en la campanya electoral va dir que no li entrava al cap formar l'actual Govern –que no anava a aprofitar l'oportunitat del PP per a arribar a Ajuria Enea–, Patxi López va decidir fer un pacte polític amb el PP. A pesar que el Pacte actual és conscient de les grans limitacions polític-socials que té en la CAB, a pesar que és el pacte menys benvolgut pels electors socialistes, el partit socialista va fer aquesta aposta. Però no perquè pensin que això és necessari per a Euskadi, sinó perquè és l'única manera d'arribar a Ajuria Enea i assumir el càrrec de lehendakari. No es tracta de la legitimitat, no de la legitimitat del Govern, és una altra cosa. El PSE va abandonar el Govern que més el necessita la societat, però aquesta opció ja li ha portat a començar a pagar la factura del pàg.

RAMÓN ETXEZARRETA. Jo faig una valoració positiva d'aquest Govern. Crec que és l'única coalició que pot aconseguir la majoria matemàticament en el Parlament. Els titllis d'aquest Pacte que ha esmentat Xabier podrien ser els mateixos si el pacte hagués estat entre el partit socialista i el PNB, sigui com sigui el tipus de pacte. El pacte entre el PNB i el PSE és improbable en aquest moment. Dic que és un Govern positiu i no em refereixo a la gestió. Ho valoro positivament perquè demostra que a Euskal Herria és possible dur a terme altres fórmules polítiques, així com garantir els drets d'altres persones. Els bascos no veuen la necessitat d'un govern nacionalista per a gestionar els problemes dels bascos. Cada dia que dura aquest Govern em sembla una victòria, per a les forces polítiques que conformen el Govern i per a la societat basca. A
mi em n'hi ha prou amb el canvi d'autoritats i m'alegro d'haver-lo donat. Dit això, segurament en els pròxims anys es demanarà més a aquest Govern en la gestió i en determinades qüestions. Haurà de demostrar la seva capacitat, fins a quin punt impulsa el canvi polític i fins a quin punt no és un mer canvi a favor del “manar”. És a dir, es tornarà a ficar en altres problemes? És un Govern amb febleses. Es tracta de persones amb menys experiència. És més, no sé si és possible dur a terme el canvi en aquesta terrible crisi econòmica, en un Govern que necessita d'un impuls econòmic. Té una situació difícil.

10. GURRUTXAGA. Ander ha dit que el Govern "no és legítim" i ha afegit que no ho és. Vegem. En el sistema democràtic en el qual vivim sabem com es trien els governs i els lehendakaris: el que aconsegueixi la majoria parlamentària. I la legitimitat o no legitimitat ha de ser considerada en l'origen de la composició del Parlament. Si algú diu que aquest Govern té un vici original, la voluntat de la societat basca és que està viscuda en el Pacte PSE-EE i PP i que totes les fruites que venen d'aquí estan vives –segons la valoració de principi que ha fet Ander–, seria cert. Però, amb cura, les conseqüències serien molt perjudicials a l'hora de fer valoracions polítiques. Encara que hi ha molta gent que està en contra de diverses aplicacions que s'han fet de la Llei de Partits Polítics, inclòs jo, aquest debat que és legítim o il·legítim no es pot fer després de la sentència d'Estrasburg o sense prendre-la en consideració. Si la sentència [de Batasuna] hagués estat en contra de la il·legalització, la qual cosa diu Ander hauria d'haver estat molt seriós. No és el cas.

A. ITURRIOZ. El que ha dit Xabier és un reguitzell formalista. Si això és així, és el Parlament el que atorga legitimitat, i això no és cert. Si el Parlament es tria de manera universal, d'acord, però en aquesta part del nostre poble no s'ha fet així. Hi ha nivells i nivells de legitimitat. I no val anar a Estrasburg, perquè sabem que de facto mira a Madrid. Per tant, el seu argument no té fonament.

Etxezarreta ha subratllat que la política del Govern en aquest àmbit és "positiva". Que el Govern ha impulsat el canvi, que li ha donat una nova identitat i una nova visió no nacionalista, en la seva opinió no nacionalista. Exemple: La majoria dels articulistes del Correu van donar a Patxi López una nota de 6-7. Xabier [Gurrutxaga] li va donar l'únic suspens, amb un 4. Tots els que li van donar una nota positiva van coincidir en un punt: el problema identitari. Aquesta era l'única raó per a justificar el canvi. Ningú va veure cap problema en la gestió. És evident: López ha aprovat l'any “per haver aprovat el tema del problema identitari”. Mirem la gestió, per exemple, la transformació que s'ha donat en l'educació és enorme. López vol fer un pacte social, però s'adona que no pot fer passos perquè la majoria de pares i professors s'han posat en contra. A

Etxezarreta no li agradarà, però tenim molt clar què és el que ha fet el Pacte en el món del basc. Un exemple és: El mateix Etxezarreta ha presentat la seva dimissió abans que acabi l'any i en la premsa ha assenyalat que la seva és un fracàs personal. Però jo li haig de confessar que la seva ha estat una victòria personal i la del Govern una derrota. Encara que Etxezarreta ho digui d'una altra manera, ja coneixem a quina gent està en el Departament de Cultura. Un dels dos elements que han saltat de la Universitat al Departament de Cultura s'enforteix en la secció, i, per exemple, passa els seus informes en castellà a la Sra. Blanca Urgell [Consellera de Cultura].

Problema identitari: El PSOE no tenia intenció de tocar-lo. La ikurriña ha estat substituïda per la bandera espanyola. El missatge del Rei d'Espanya ha estat emès per Euskal Telebista i eitb.eus. Ha transformat el mapa del temps d'una manera absurda i patètica. EITB, pel seu component nacionalista, s'ha vist afectada per la concessió d'una cosmopolita en el seu moment. Doncs no. El toc que li han donat no és gens cosmopolita, sinó espanyol. L'escut de l'Ertzaintza no li agradava i li ho va canviar. Tracta de canviar els signes d'identitat. Miri, López diu que les corregudes de toros estan assegurades a Euskal Herria.

10. GURRUTXAGA. Bé, fins a un cert punt. Però el reconeixement de la legitimitat d'un Lehendakari és un punt de partida fonamental. Si no, si diem que el seu és un Govern que no té legitimitat i que, per tant, el que fa no val, es va acabar. Patxi López ha estat triat i aquesta legitimitat no es pot posar en qüestió. Més d'un, Joseba Egibar, ha dit que el Parlament Basc té un gran buit, i això és un gran problema. D'acord. Jo entenc la posició política de l'esquerra abertzale, però no estic d'acord amb les raons jurídiques que ha esgrimit després de conèixer la sentència d'Estrasburg. Precisament, les decisions que han adoptat els tribunals perquè l'esquerra abertzale no sigui present no es poden posar en dubte ara si són democràtiques. Són ells els que decideixen els tribunals, els agrada o no.

A. ITURRIOTZ: T'agradi o no t'agradi... cuidat!

10. GURRUTXAGA. Agradar o no agradar... No es pot donar el vistiplau a les resolucions que dictin els tribunals quan són favorables a mi, i qüestionar la legitimitat democràtica d'aquest tribunal quan no ho són. Si el tribunal d'Estrasburg, en comptes de resoldre a favor de la il·legalització de Batasuna, hagués declarat el contrari, el tribunal seria magnífic. El cas ha superat la prova d'Estrasburg, en la qual ens trobaríem en una situació completament oposada si la sentència s'hagués dictat en sentit contrari. Si el Parlament Basc hagués donat una sentència contrària a la Llei de Partits, el Parlament Basc s'hauria trontollat. Això no vol dir que aquest Parlament assumeixi tota la representació de la societat basca. Sabem que no, però no substituir-ho tot no significa que tingui vici original.

Déu meu! ETXEZARRETA. Hi haurà gent que negui la legitimitat del Parlament Basc, però probablement no tant com la del Govern. En aquest sentit estic amb Xabier. Entenc aquest argument a un membre de l'esquerra abertzale. Estigui o no d'acord, és una altra qüestió. El cas ha treballat en la via jurídica. La il·legalització de Batasuna ha convertit en un argument per a la societat basca la il·legalitat del Govern, però amb la mateixa legitimitat que estan designats Egibar, Ezenarro o Arana, per citar als tres parlamentaris de l'oposició. Si el Parlament no és legítim, llavors el Govern tampoc.

D'altra banda, Ander, tu has unit identitat i cert patriotisme. Per tant, tot el que vagi en contra del nacionalisme polític basc l'ha qualificat com un atac a la identitat. Jo no sé com els bascos, els subjectes d'aquesta identitat, hem evolucionat des que es va formar aquest Govern, jo no veig que la meva identitat hagi canviat gens. Per a alguns, la identitat ha estat el nacionalisme identitari, i el fet que aquesta suposada identitat s'hagi fet un gran èmfasi en la política. Aquest Govern corre el risc de substituir aquesta identitat exclusiva per una altra identitat exclusiva. D'acord. Però no es tracta d'una lluita entre identitats, sinó d'una convivència entre identitats múltiples. Hi ha alguna cosa més que "identitat basca" i "identitat espanyola". Portar a la selecció espanyola pot ser un signe d'identitat, i a mi m'ha semblat fer un reduccionisme de la política. Això és el fracàs d'aquest Govern. El que vostè ha dit sobre ETB és una altra cosa. Vostè és el president de l'Associació d'Escriptors Bascos (EE). No sé quina nota té vostè. Hem sentit que aquest Govern anava a fer destrosses, que gairebé anava a prohibir el basc. Sobre el que ha dit sobre l'ensenyament: Malgrat alguns errors del Govern, ha estat una mica exagerat. La gent del Departament d'Educació ha treballat molt en l'ensenyament, són professionals i, a més, en la pràctica, són més euskaltzales que els membres de l'anterior Govern. Això no ens impedeix plantejar l'aposta de la llengua principal, que el basc sigui una llengua de transmissió. En lloc de ser un element per a unir la proposta de l'anterior Govern, va ser un element de divisió, i aquell Govern no va tenir força per a fer lleis. El Departament d'Educació es va veure obligat a elaborar una llei mitjançant un decret, ja que no comptava amb el suport d'altres partits. Llavors, com es poden fer comentaris tan catastrofistes?

La meva derrota? Victoria? Aquest és el meu Govern. És cert que no vaig poder enganyar-la. En aquest sentit, és un fracàs personal. Factors? Crec que hi ha errors estructurals. El Partit Socialista ha heretat les velles estructures. Per exemple, en el nacionalisme polític s'ha valorat positivament que la llengua tingui la seva seu en la cultura, perquè en el nacionalisme no hauria de ser menys que fora del nacionalisme. A nosaltres ens ha tocat governar amb les velles estructures i la transversalitat és una qüestió difícil. He tingut dificultats operatives, però no he arribat a l'enfrontament polític amb ningú.

A. ITURRIOTZ: Dues paraules més sobre la identitat: Abans que López assumís el Govern, a diferència dels nacionalistes, ja havia promès abandonar el problema identitari. Que s'anava a vincular a la ideologia i al fons del programa socialista: als problemes de serveis socials i a l'atur... Després va posar en primera línia a Rodolfo Ares per a donar imatge al Govern socialista. Ares va sortir en contra d'ETA i de l'esquerra abertzale, en contra de les imatges dels presos, i es va ficar en la lluita identitària. No havia tocat un sol tema, sinó que ho havia transformat tot. Com és possible retirar el promès perquè el PP li va demanar i en el tema de la identitat es va produir tal confusió?

Déu meu! ETXEZARRETA. No havia notat vostè abans l'absència d'Ares? Els que es van criticar al PNB per no ocupar-se d'aquests temes?

A. ITURRIOZ. Ares va posar la imatge del canvi. Sí, sabem com això embeni a Madrid. Aquest va ser el primer canvi. Quan Isabel Celaá es va lesionar, Ares va assumir el Departament d'Educació. És només un exemple. Aquest individu té una psicologia especial, ha entrat en tots els departaments i racons, i això li ha donat a aquest Govern un recorregut d'un any i un estil. El Govern de López té millor imatge a Madrid que aquí. Però aquí López ha sortit perdent.

Déu meu! ETXEZARRETA. T'equivoques, Ander. L'aposta d'Ares és aconseguir les alcaldies de les tres capitals, així com les diputacions, i això no s'aconsegueix a Madrid. La imatge que adoptarà la societat basca és diferent de tot això. El Partit Socialista té, per descomptat, una dependència orgànica respecte a Madrid. La prioritat és tirar endavant els pressupostos, però Ares no té per què mirar a Madrid.

A. ITURRIOZ. Mirant a Madrid o mirant a Basagoiti, per a entendre. El PSE-EE va fer un pas al capdavant, però el PSE s'ha imposat, és a dir, un sector que no té res de basquista. Recordo l'època de Ramón Jáuregui, la campanya basquista que va fer amb Mario Onaindia, però després van venir les retallades, el pèndol sempre va a l'altre costat. Sempre li ha succeït això. El Pacte amb el pp, fet poc després de conformar el Govern, li ha obligat a passar per una situació difícil, perquè el Pacte és molt desigual.

Déu meu! ETXEZARRETA. Sí, per descomptat. També hi ha desequilibri en les relacions internes. Hi ha molta gent del Partit Socialista a favor del que diu el nostre sector, però després va a les antípodes en comptes d'obrir-se camí per a la reparació. És difícil. Això és inevitable.

A. ITURRIOZ. Vull seguir amb el tema de la legitimitat: la justícia i la democràcia absoluta no existeixen, en cas contrari seríem platònics. Plató deia que “entre els animals humans no hi ha i no hi haurà democràcia”. No hi ha absolut, tot està conceptuat. Per tant, parlem de democràcia francesa o alemanya, o parlem de justícia espanyola. Mira on està Garzón.

Déu meu! ETXEZARRETA. Es pot parlar de democràcia simple sense adjectius?

A. ITURRIOZ. La democràcia no està només, la democràcia és un sistema operatiu. I es fa operatiu en una realitat soci-política. Llavors no em val dir si aquest tribunal té més legitimitat, si surt a Madrid de l'una o l'altra manera. Per a l'exemple, val el cas Egunkaria. Perquè ara s'ha donat una resolució favorable, però cura, els casos Udalbiltza o 18/98 són aquí.

10. GURRUTXAGA. Alguns han d'adonar-se que sovint miren a un costat. No li caic a vostè aquí, perquè ho considero més obert que ells.

A. ITURRIOZ. No es tracta d'això. En això soc dogmàtic: la justícia espanyola és la justícia espanyola.

10. GURRUTXAGA. No és dogmàtic...

A. ITURRIOZ. ...sí, sí, sí, soc dogmàtica. Jo reconec el meu dogmatisme, i en això cal analitzar la legitimitat de la justícia. I una altra cosa: a la sociologia política basca se li ha llevat el 12%, al bloc nacionalista basc se li ha llevat el 24%.

Déu meu! ETXEZARRETA. Hi ha hagut alguna vegada un bloc nacionalista?

A. ITURRIOZ. Com ha estat en l'altre costat.

Déu meu! ETXEZARRETA. Sí, sí, ho sé, però el bloc nacionalista basc?

A. ITURRIOZ. Sí, els votants nacionalistes tenen la seva sociologia i els constitucionalistes la tenen. És més, darrere del que ha passat ara van ser Aznar i Major Orella. Va ser la seva estratègia, i no perquè els agradés l'esquerra abertzale fora, no, no; no volien a Ibarretxe, ni al PNB tampoc. Ells mateixos van dir: “Ho organitzem nosaltres, fins ara no ha estat possible, però ara sí”. Tots aquests matisos són els que cal assenyalar en tractar el tema de la legitimitat, no és només qüestió dels tribunals.

10. GURRUTXAGA. Ander, tots aquests arguments, com a raons polítiques, qualsevol pot posar-los en un debat polític i cadascun pot donar-li el pes que vulgui. Quan parlem de legitimitat, estem més enllà de l'àmbit polític.

A. ITURRIOZ. Jo no crec en això.

10. GURRUTXAGA. No cal creure mai... Ni tan sols en la democràcia basca.

A. ITURRIOZ. No, en absolut, en absolut.

10. GURRUTXAGA. Si volem anar més enllà i hem de parlar de legitimitat, hem de tenir clar un referent: qui dona el diploma de legitimitat? En els nostres sistemes democràtics: l'espanyol, el francès, l'estatunidenc, el soviètic –quan n'hi havia– o el cubà són els tribunals els que dicten la resolució sobre aquest assumpte. Ander, si la resolució d'Estrasburg hagués estat contrària –encara que Aznar i Major Orella haguessin dit el que volien– les conseqüències polítiques de la resolució serien irreversibles.

A. ITURRIOZ. Però, podia dictar una altra resolució?

10. GURRUTXAGA. Per descomptat.

A. ITURRIOZ. Jo no crec en això.

10. GURRUTXAGA. Si tu no creïs en això, els que t'envolten hauran de creure-ho.

A. ITURRIOZ. No sé a qui em refereixes...

10. GURRUTXAGA. Parlo per prendre una referència. Si a mi, com a advocat, un client em diu: “Xabier, aquest és el problema que tinc i vull solucionar-lo. On ho arregles?”. “En aquesta casa que tenim davant, t'arregles si tu i el teu adversari no us poseu d'acord d'una altra manera”. “Bé, perquè no tinc cap confiança en aquestes cases, perquè sé que lluitaran contra mi”. Li vaig dir: “Fot... no vagis llavors...”.

A. ITURRIOZ. I... què vols dir?

10. GURRUTXAGA. [La Unió] no devia llavors anar a Europa.

A. ITURRIOZ. Aquest no és el meu problema. Aquesta història l'has tret tu.

10. GURRUTXAGA. A veure, Ander, tu has insistit en el tema. Jo he dit que si l'esquerra abertzale ha decidit portar als tribunals la qüestió de la seva il·legalització, és a dir, si ha decidit entrar i debatre en un marc judicial, l'assumpte no s'ha limitat a l'àmbit estrictament polític.

A. ITURRIOZ. Però aquí no estem parlant de l'estratègia de Batasuna, sinó de la legitimitat d'aquest Govern.

10. GURRUTXAGA. Fot Ander, el que jo dic té a veure amb el que ha fet l'espai sociològic que vostè considera pintat, o no? Si jo no crec en els tribunals, i si vaig sabent que m'oposaran, faig el ximple, dono legitimitat a aquests tribunals. L'esquerra abertzale va interposar sengles recursos en el Tribunal Suprem i en l'Audiència Nacional per a, posteriorment, viatjar a Europa. No es pot anar a Europa sense passar per les anteriors. No és el que deia Plató: que no hi ha democràcia perfecta o que ella no creï en la democràcia perfecta.

A. ITURRIOZ. He dit això i he afegit que cal adjetivizar la democràcia i la justícia. A part del que han dit Madrid o Estrasburg, la legitimitat és una altra cosa, molt abans.

Déu meu! ETXEZARRETA. En els termes en els quals s'ha dut a terme el debat es planteja el següent problema: on està la sentència del legitimari, si un és el subjecte de reconèixer o negar la legitimitat del sistema?

A. ITURRIOZ. Això l'ha de decidir la política, la política de cada àmbit, perquè és un problema polític.



(...) GURRUTXAGA. Tornant a l'article del Correu: Jo li vaig donar a López una nota de 4, pensant que en els pròxims anys pot baixar a 2 o pujar a 7. Ander ha dit que aquest Govern ha portat un canvi equivocat. Estic d'acord amb algunes de les coses que diu Ander, però crec que el seu discurs està exagerat. I crec que el Govern també està pagant el discurs exagerat que el partit socialista va fer de si mateix. Perquè el canvi en la situació política no s'ha produït en els termes que es creien. L'essència del canvi ha estat la d'expulsar al PNB del Govern Basc, que continua governant. Això és innegable i objectiu, a partir d'aquí hi ha dificultats per a expressar que s'ha produït un canvi. Aquest Govern va considerar el Pacte de l'anterior com un front i va al·legar que volia trencar amb aquest caràcter. És a dir, “nosaltres no volem fer front, nosaltres volem respectar la pluralitat de la societat”. Va dir que l'acord entre Anitz i Anitz anava a ser integral, a través d'un consens d'integració. I això ha quedat en res. No l'acuso el Govern de la intenció de formar un front, sinó que té una grandària enorme. El d'Ibarretxe no era un govern nacionalista, no era un govern frentista, i per tant, enfront d'ell, aquest govern té una gran davantera. És: Ha dit que aquest Govern vol un acord en un tema, en un altre, amb uns altres i en un altre, amb tots, però no té marge per a fer-ho. Té enormes dificultats per a crear consensos integrals i transversalos. En l'època d'Ibarretxe també es va explotar el tema de la identitat fins a l'extrem, i no va ser bo per a la política basca. Per exemple, el Dia d'Euskadi no s'anava a celebrar, la majoria dels socialistes no estaven d'acord. Per a començar, perquè el PNB ho va fer així, per exemple, amb l'himne. Com comptava amb majoria, va tirar endavant la seva. El propi Egiguren diu: “Hem acceptat el Dia d'Euskadi però no de manera adequada. La meitat del Parlament amb els vots en contra de l'altra meitat, no és la millor targeta de presentació”. El que volen és demostrar que és una cosa que no és el Govern anterior, però no l'han aconseguit. López va prometre el desenvolupament de l'Estatut, el consens i la reforma de l'autogovern. I per a això, havia anunciat que anava a fer un torn de reunió entre les parts. Ho va anunciar i es va suspendre. Per què? Perquè Basagoiti li va dir que “en aquesta legislatura no es va moure ni això”. Llavors, té límits de consens. D'altra banda, en l'àmbit del basc, no veig destrosses.

A. ITURRIOZ. Jo no he esmentat aquesta paraula, Ramón l'ha esmentat.

Déu meu! ETXEZARRETA. Ni que vostè [Iturriotz] ho hagi dit, dic que els endevins ho han dit.

10. GURRUTXAGA. L'època d'Ibarretxe es va demonitzar, exajeradamente. A mi l'eslògan del PSE “Euskara eta libertatea” sempre m'ha semblat tan bonic com delicat. En l'època del Govern anterior, el basc no parlava en llibertat, d'alguna manera. Cal tenir molta cura, els debats entorn del basc són molt delicats, no sols perquè perjudiquen el basc, sinó perquè perjudiquen la convivència. Un exemple: en l'àmbit de l'educació s'ha considerat que el nacionalisme havia trampejat el tema: els resultats no s'havien donat en l'autèntica llibertat dels pares. I ara Celaá i els membres del Departament s'han emportat una sorpresa majúscula en veure les dades de les prematrícules. Són dades del procés controlat per ells. Celaá preferia un resultat diferent per a acontentar el pàg. És a dir, s'esperaven altres dades objectives per a reforçar el model A, per a dir als membres de l'anterior Govern que “alliberarem aquest camp que estava cautelarment”. Però no és així.

Déu meu! ETXEZARRETA. El canvi bàsic s'ha donat molt poc. Conforme. Hi ha un discurs problemàtic entorn de l'educació i tornem a la qüestió de la legitimitat. El nacionalisme –dic el nacionalisme, no el patriotisme- ha tingut una espècie de virtut: Ha impregnat la sociologia del País Basc d'un santoral nacionalista, i en certa manera li ha seguit també el no nacionalisme. És a dir, en comptes de gestionar el tema com cal i adaptar-lo a la convivència sempre existeix el risc d'anar a l'antítesi. No sé si l'Aberri Eguna és més acceptable o més identitari que el Dia d'Euskadi. Però el mecanisme falla, un consens bàsic ha fallat en tots dos casos. Sobre

el tema del basc: jo no sé en quina mesura el gabinet d'Isabel Celaá no va respirar en veure els resultats d'aquest estudi, ja que podem fer una bona gestió del basc amb el consens minino. Però diguem clarament: tant al departament de Celaá com a la resta de departaments no se'ls vol reconèixer cap mena d'adhesió al basc. És més, es vol destacar l'hostilitat cap al basc i aquesta és la mentida que està molt estesa en aquest país. És a dir, el basc el senten els bascos, no tots per descomptat, però el senten els nacionalistes i els no nacionalistes. I aquest Govern ha d'anar en contra del discurs que d'una altra manera diu: “El basc és de tots”. Clar que és massa dir que ens agrada a tots, és un discurs perillós. Però al basc cal llevar-li la connotació negativa que pugui tenir en alguns sectors de la societat, donar-li prestigi i oferir-li un altre camí. Vull dir: El Govern té l'oportunitat de mostrar una proximitat amb el basc que no ha tingut fins ara i de guanyar credibilitat. A vegades crec que la dinàmica política és perversa, espero que vinguin millors temps per a escoltar-nos.

A. ITURRIOZ. Segons ha dit Ramón, aquest Govern és continuista. Bé, a més d'això és reformista. Per exemple, ha anunciat que els ambulatoris de Sanitat es tancaran en diverses zones. Es tracta d'una mesura que preveu l'anterior Govern de coalició abertzale. Celaá va dir llavors que aquesta mesura era una barbaritat tremenda. Estàvem a les portes de la dissolució de la societat del benestar. Ara ho ha fet el PSOE. I farà més, entre altres coses, perquè li ha tocat gestionar una crisi econòmica molt ràpida i perquè a Madrid no té a ningú que li acompanyi. El canvi és zero. Quant a l'estil, Xabier diu que López va anunciar un nou estil: integritat, transversalitat... La cultura del consens. Un nou estil que s'adapta a una ideologia o a un aspecte il·lustrat. Però també Xabier ha dit que el transversalismo és més intransversal que mai. Les decisions que ha de prendre aquest Govern estan dins d'aquest límit, molt estrictes, la seva política és “vulgui o no vulgui”. Per exemple, en la desligitimación del terrorisme: “Ho farem vulgui o no. Tenim majoria i ja està”. Quina classe de transversalismo permet aquesta actitud? Cap. El front està molt marcat, molt tancat, i a més s'ha format un front de tall espanyol i retrogradual, un front que s'ha format a semblança del pàg.

Déu meu! ETXEZARRETA. S'està discutint amb el PNB... [Etxezarreta es refereix a l'educació].

A. ITURRIOZ. Veurem fins a on... En la lluita identitària no canviaran d'actitud. Respecte al basc, vostè diu que hi ha gent que no creu que en el PSE hi hagi una sensibilitat a favor del basc. Jo sí. A Navarra i aquí, sé que tant el PSE com el PSN tenen vots a favor del basc.

Déu meu! ETXEZARRETA. Sembla que sap vostè més que jo, jo no estic tan segur d'això, almenys a Navarra...

A. ITURRIOZ. El recompte és senzill. A Navarra s'ha comptabilitzat el percentatge de vots emesos als partits polítics. El percentatge de suport al basc se situa en el 60% de la població.

Déu meu! ETXEZARRETA. El suport és un valor positiu, com l'eslògan que porta la Real en la samarreta.

A. ITURRIOZ. Això és un altre tema. Diu que no se'l reconeix al PSOE el suport al basc, però, senti, també cal mostrar l'estil. Els termes del manifest “Euskara eta libertatea” al qual ha fet referència Xabier són: identitari, historicista, sectària, discriminatòria. Tot això és basc en el document.

Déu meu! ETXEZARRETA. On està escrit? Parla vostè de democràcia? Com a adjectiu o substantiu?

A. ITURRIOZ. El document planteja un “prestigi democràtic de la cultura en basca”.

Déu meu! ETXEZARRETA. Estàs en contra?

A. ITURRIOZ. Per què no es reclama el prestigi democràtic de la cultura espanyola? És a dir, la cultura basca no té prestigi democràtic?

Déu meu! ETXEZARRETA. Qui ho diu?

A. ITURRIOZ. Documentació.

Déu meu! ETXEZARRETA. On?

A. ITURRIOZ. La proposta planteja "recuperar com més aviat millor el prestigi democràtic de la cultura en basca". És que ha perdut?

Déu meu! ETXEZARRETA. Creu que té prestigi en tota la societat basca?

A. ITURRIOZ. Quin prestigi democràtic pot tenir una cultura? La cultura espanyola no ha de recuperar el prestigi democràtic?

Déu meu! ETXEZARRETA. Sí i altres també. És a dir, està escrit perquè cal convèncer a molts que no són euskaldunes.

A. ITURRIOZ. Un euskaltzale llegeix el document i...

Déu meu! ETXEZARRETA. ... no és només escrit per als euskaltzales.

A. ITURRIOZ. El document té excuses i circumloquis respecte al basc. Hi ha un problema d'estil. Per exemple, en l'últim vídeo d'Ares també hi ha un problema d'estil. El senyor Ares ha unit als militants d'ETA i a la gent que mai ha tingut contacte amb ETA. La gent va ser perseguida i torturada pel franquisme. Ha barrejat la ikurriña amb la violència, això és qüestió d'estil. Això es repeteix en tots els àmbits.

Hem passat una hora sobre la legitimitat i el tema de la identitat d'aquest Govern. On veuen les dificultats del Govern a partir d'ara?

10. GURRUTXAGA. Quan el PSE i el pp van materialitzar el Pacte, sabien que la crisi econòmica anava a portar dificultats, però el Pacte es va fer per a tota la legislatura. López s'ha fixat com a objectiu propi vetllar pel Concert. Perquè sense ell la situació no serà millor, al seu judici: "Atès que la situació a Espanya entre el PP i el PSOE és escandalosa, és millor vigilar això que obrir-li la porta a altres situacions desconegudes", opinen totes dues parts. Totes dues parts desitgen que la situació es mantingui. No obstant això, en les eleccions forals i municipals de 2011 arribarà el moment real d'analitzar la situació en profunditat entre el PSE i el pp per a calcular bé els beneficis del pacte. Mentrestant, cadascun manté el seu Pacte pel bé d'Euskal Herria. En el cas que els resultats no contribueixin als seus objectius, es procedirà a revisar el Pacte de Toledo. No crec, no obstant això, que el Pacte estigui en una situació de ruptura. A més, si obtenen bons resultats, plantejaran la segona edició del Pacte perquè els governs de les tres capitals basques i de les diputacions l'aconsegueixin.

No s'acostaran les posicions del PNB i del PSE?

10. GURRUTXAGA. No en els termes per a formar Govern en aquesta legislatura. Existeix l'etern problema d'aconseguir un Pacte entre el PNB i el PSE. Al PSE li agradaria que governés amb el PNB, però sent el lehendakari el seu. El PSE preferiria estar en el Govern amb el PNB. Aquest és el somni polític dels veritables socialistes, però mentre no aconsegueixi la majoria absoluta, estar en el Govern al costat del PNB i ésser el lehendakari el seu és un somni polític.

Déu meu! ETXEZARRETA. Aquest Govern ha fet un pas cap a la normalitat, perquè els ciutadans vegin que no es destrueix res, i que en el futur és possible desenvolupar la convivència entre els opositors. A més, si el desarmament [d'ETA] vingués a la política, tots haurien de renovar els seus plantejaments. La violència ha arruïnat a molta gent i l'ha deixat sense maniobres per a fer política. La violència ha deixat a molta gent fora de la comoditat, ha empès a la mandra intel·lectual. Aquí també hi ha un gran problema de legitimitat. Els plantejaments polítics són tan esquemàtics que hem après a perseverar en aquesta precarietat. Passarem aquesta barrera i entre diferents haurem d'aprendre a fer una política més complicada. Per descomptat, si el Govern no donés una altra expectativa al final de la legislatura, podria estar en el punt de partida del fracassat –dic que podria ser, perquè és un any escàs–. Per tant, ha d'escapar del frentismo. Hi ha poques dades que dir que en aquests moments està en el frentismo, però pot ser que a mitjà termini.

A. ITURRIOZ. El pacte ha vingut molt bé al pp, però no tan bé al PSE. Ho he dit d'una manera molt dura, que ha estat un suïcidi polític per al PSE. El PSE sap que ha donat un perfil que ells no volien donar: un perfil bel·ligerant i un perfil frentista. En el PSE hi ha un altre perfil, el baskista. Així que veurem què passa amb Zapatero a Madrid, perquè les coses no estan bé. El pp saca deu punts al PSOE [en les enquestes d'intenció de vot]. Seria contradictori que el pp aconseguís el poder a Madrid i que aquí el pp faci costat al PSE. Jo no ho veig possible.

Déu meu! ETXEZARRETA. Amb la caiguda de Felipe González, el pp va pactar amb el PNB a Madrid, on va perdre la confiança.

A. ITURRIOZ. A Madrid, no aquí.

Déu meu! ETXEZARRETA. Comença per algun lloc.

A. ITURRIOZ. El PNB sabem com actua, si no sé què porta de Madrid...

Déu meu! ETXEZARRETA. O si arriba al Govern...

A. ITURRIOZ. També. Però aquí fins ara mai s'ha plantejat el pacte PNB-PP com a alternativa. No obstant això, sent pp a Madrid, no és molt congruent que el PSE estigui en el Govern amb el suport del pàg. A Espanya no estaria bé vist, ara sí, que la política antiterrorista és i és l'altra.

Déu meu! ETXEZARRETA. Ander: Si el pp guanyés a Madrid, entraria aquí el PNB en el Govern?

A. ITURRIOZ. El PSE no cauria als braços del PNB, però intentaria donar un altre perfil. Aquí tenim la línia d'Egiguren, no?

(...)

A. ITURRIOZ. Arriben les eleccions municipals i forals. Alguns diuen que no serà l'esquerra abertzale, els socialistes i els populars intentaran arrabassar als nacionalistes de les diputacions. Però jo no li crec a Rubalcaba. Crec que, d'alguna manera, es presentarà l'esquerra abertzale.

Déu meu! ETXEZARRETA. Egiguren també ha dit una cosa així últimament.

A. ITURRIOZ. Egiguren considera que l'esquerra abertzale ha guanyat la guerra política a ETA i que l'ha detingut. No sé més.

Déu meu! ETXEZARRETA. Avui és notícia [17 de maig], Egiguren parla de la possibilitat de presentar-la.

A. ITURRIOZ. Aquesta hipòtesi no es pot descartar. Si es formés una nova configuració en les diputacions i ajuntaments, i es descontextualizara ETA, estaríem en l'altre context polític. Davant aquest espectacle no se sap, però l'aposta i la situació actual són perjudicials per al PSOE.

Com veieu el futur del nacionalisme, especialment el de l'esquerra abertzale?

Déu meu! ETXEZARRETA. En el moment en el qual la violència d'ETA desapareix, quan és difícil de saber quan, l'esquerra abertzale prendrà una força

enorme amb la X. GURRUTXAGA. Si l'esquerra abertzale ha arribat al lloc on ha arribat s'ha adonat, entre altres coses, que té en el seu si la "guerra" més gran que ha de salvar perquè el projecte de l'esquerra abertzale tiri endavant. Aquests instruments, convocats per a la lluita, s'han adonat que avui dia suposen un gran obstacle per a avançar. Ha passat el temps d'aquestes eines i han fet una aposta seriosa pel projecte polític. Egiguren ha dit que l'esquerra abertzale s'ha posat per sobre d'ETA, que l'esquerra abertzale ha aconseguit ser ella i no ser controlada per ETA. Aquest marc polític que no s'ha concretat en els últims 30 anys és un referent molt important en la política basca. L'esquerra abertzale ha passat per moments extremadament difícils, inclòs el de la il·legalització, que ha qualificat d'injustos. Però la il·legalització no és un problema de llei, sinó d'una realitat política i social. Que la ideologia no pot ser il·legalitzada ni molt menys eliminada. La unitat és el principal referent polític d'aquest marc polític i, quan s'encaixi el pes de la lluita armada, el canvi serà brutal.

Déu meu! ETXEZARRETA. Una vegada desapareguda ETA s'inicia el procés catarsico. El referent polític institucional del nacionalisme és el PNB, però en els últims 30 anys el discurs ideològic del nacionalisme ha estat donat per l'esquerra abertzale. Ho ha fet amb desimboltura i en el nacionalisme aquest és el discurs principal. El PNB ha fet una certa modulació i una certa moderació. L'esquerra abertzale no ha tingut una representació institucional estable i en el futur està en joc qui ha assumit el lideratge de l'esquerra abertzale.

En quin termini? En quantes legislatures, és a dir?

Déu meu! ETXEZARRETA. Segons el temps que passa fent creure a la ciutadania aquest projecte. Si els ciutadans realment creuen que abandonaran la violència política, l'èxit de l'esquerra abertzale està garantit.

10. GURRUTXAGA. Desapareguda ETA, és qüestió de temps. Al principi el projecte s'inflarà, s'inflarà massa, després es recuperarà. Però el bipartidisme d'esquerra i abertzale té una dimensió política social enorme. En 30 anys, entre el 15 i el 20% de la població ha condicionat completament la política.

A. ITURRIOZ. Els tres coincidim en aquest punt. Objectivament existeixen quatre àmbits principals en la política basca: Els àmbits del PSOE i el pp, d'una banda, i el del PNB i l'esquerra abertzale, per un altre. En l'àmbit de l'esquerra abertzale, EA i Aralar també són presents en el Parlament Basc. Són importants conjunturalment, però a mitjà termini són epifenódicos. Caldrà veure, per descomptat, la dinàmica que adopta l'esquerra abertzale; EA pot tornar a l'esquerra abertzale o es pot tornar a l'esquerra abertzale. No sé si l'esquerra abertzale serà refundada, però això sí que portaria normalitat. L'aposta de l'esquerra abertzale és seriosa. Portarà principalment dues dinàmiques: una, la situació del nacionalisme serà irregular, a vegades el PNB estarà a dalt i altres l'esquerra abertzale. En l'altre àmbit, en canvi, el PSE té gairebé tot el marge per a guanyar. El pp no té un marc sociològic com el que té a Catalunya. El discurs del PP només s'alimenta de la violència, si la violència desapareix, baixarà molt.

Déu meu! ETXEZARRETA. Aquí a Catalunya té una altra opció, atent!

A. ITURRIOZ. Només el 7% de la població.

Déu meu! ETXEZARRETA. Si el Front Popular comença a arrelar en la política basca, el PSE es quedarà sense lloc en la política. Es tracta d'una situació que cal gestionar amb intel·ligència. Ho farà el que mana a Madrid.

A. ITURRIOZ. Les claus polítiques són aquí, però mirant en fred el PP aquí no té sociologia política, en una situació normalitzada, per descomptat. A més, això provocaria un debat intern en el si del Partit Popular en la Cambra Baixa.

Déu meu! ETXEZARRETA. Fins i tot en una situació normalitzada, es poden acostar els interessos del PNB i del PP, s'amplien les possibilitats...

A. ITURRIOZ. L'important és que d'una vegada per sempre s'estengui el basquismo, en l'estil català, a on es dirigeix el PSOE. Pel que sembla, podria arribar a un acord amb el PNB a mitjà termini. Però el PSE també pot recórrer a l'esquerra abertzale. Alguns diuen que podien acostar-se. Jo no crec molt.

10. GURRUTXAGA. Per a completar el que diu Ander: el final de la violència de la millor manera possible, la integració de l'esquerra abertzale i la igualtat d'oportunitats entre tots, obligarà el nacionalisme a parlar d'una altra manera. Per a començar, el PNB tindrà molts motius per al debat i la confusió. En el PNB hi ha dues tendències, que encara no estan definides. Alguns ja estaran pensant a fer alguna cosa a llarg termini, però altres no.