Diu que l'impacte del coronavirus no es pot explicar sense tenir en compte els danys produïts en les tres dècades anteriors al neoliberalisme. Un d'aquests danys seria el sanitari, i un dels seus nusos és el dels sistemes sanitaris que s'han desenvolupat.

El neoliberalisme ha posat el benefici i l'acumulació de capitals en el centre de totes les nacions i continents, i això ho ha dominat tot: la salut, l'educació, l'habitatge... Despeses que poden obviar-se i que han de reduir-se al màxim. Els serveis sanitaris públics de tot el món han estat desmuntats i privatitzats, amb una excepció, com la de Cuba. Una forta política neoliberal de tres dècades que ha desmuntat els estats de benestar.

En un dels seus escrits, indicava algunes dades rellevants sobre la Unió Europea: En 2006 hi havia 574 llits hospitalaris per cada 100.000 habitants i en 2017 va baixar a 504, un descens del 12%, malgrat que l'Organització Mundial de la Salut (OMS) recomana almenys 800 llits.

Alemanya és l'únic país de la UE que manté uns estàndards de salut raonables. Per casualitat, és l'únic país on hi ha un nombre limitat de morts, a pesar que hi ha moltes persones contagiades. Alemanya té 25.000 llits UCI; Itàlia, amb una població similar, 5.000. En el cas de Madrid, un dels principals focus en l'Estat espanyol, els sindicats i professionals sanitaris han denunciat que s'ha abandonat el sistema sanitari bàsic. I que s'ha invertit en aparells i anàlisis d'alta qualificació, menys necessaris, però econòmicament rendibles. És terrible, una política neoliberal suïcida.

Com fa Cuba, un país pobre, per a enviar a tants metges? Com la Xina, un país amb una renda per càpita molt inferior a la UE, envia ajudes i màscares? No es tracta que no hi hagi respiradors als països de la UE, ja que tècnicament pot resultar una mica més complex. No hi ha màscara. És el deliri que ens ha portat aquest model.

Sistemes de salut saturats, població confinada, però es fa tot el possible perquè les fàbriques continuïn funcionant.

Jo he seguit bastantes coses d'Itàlia. Allí Cofindustria, la patronal de la indústria, s'ha imposat al Govern per a mantenir les fàbriques obertes a Llombardia. És al·lucinant, molts d'aquests treballadors tenen contactes molt estrets en el camí del seu treball, no tenen màscares ni guants en el treball, elements mínims de protecció. En la zona d'Itàlia, on s'estan registrant grans morts de gent. la Xina va tancar la planta a la província focus de la infecció i aquests tipus continuen acumulant capital enmig de la pandèmia. Això és el neoliberalisme, no li importa manar a la mort a milers de treballadors perquè la indústria no es detingui.

Per a parar-ho necessites sindicats molt arrelats o purgar els propis sindicats. A Itàlia es va produir el que es denomina una vaga salvatge, perquè una part del sindicalisme, com ocorre a tot arreu, està més a favor dels patrons que dels treballadors. El neoliberalisme ha comprat o llogat part de les direccions dels treballadors.

Un altre dels danys que ha esmentat és el mediambiental. Diu que s'han creat condicions naturals i mediambientals perquè els virus es propaguin més ràpid i mortífer que mai.

La destrucció de la naturalesa ha fet un salt en aquestes tres dècades. L'hàbitat animal està molt deteriorat. I aquestes espècies, tant mamífers com insectes, s'han acostat molt més a les ciutats. La zoomosis entre aquestes espècies i l'ésser humà ha estat el factor desencadenant de les pandèmies. No ho dic jo, ho diuen les recerques científiques rigoroses.

A més, es tracta de poblacions amb problemes de salut per contaminació, principalment pulmonars i respiratòries. Si superes a Itàlia el mapa de la contaminació i el de l'afecció al coronavirus, estan d'acord. És a dir, el virus no arriba a una població de vida saludable, sense contaminació, ben alimentada i cuidada...

Aquesta crisi s'està afrontant de diferents maneres en diferents parts del globus. Vostè sol seguir la realitat social i política de la Xina. Què podem aprendre del model xinès?

A la Xina han fet una cosa molt xinesa: han tancat a tothom i han practicat un fort control de la població a través d'internet. la Xina té una capacitat de control social tremenda. És un model que personalment condemno molt, però el Govern i el Partit Comunista han tingut habilitat, capacitat i lideratge per a prendre una decisió: apostar per trepitjar la piràmide o la corba de la infecció per a controlar el coronavirus. Tenen un avantatge que no tenen altres països. la Xina és tan gran i té tants habitants que van aïllar totalment el focus. Una ciutat d'11 milions d'habitants, Wuhan, una província de 60 milions d'habitants, Hubei. Van aïllar totalment la zona, van tancar la producció, van tancar a la gent a les seves cases, es van emportar els aliments d'altres llocs... En dos mesos van aconseguir detenir l'epidèmia. El 8 d'abril s'aixecaran les retallades. És un èxit medicinal, sanitari i polític. Però des del punt de vista de la societat, no és el lloc on m'agradaria viure la Xina, amb un control tan brutal de la població.

I com definiries el model europeu de gestió de la crisi?

El pitjor de la Xina i el pitjor d'Occident estan en joc. Tanquen gent, treuen a la policia, la Guàrdia Civil, vaig veure als militars l'altre dia als carrers de Vitòria o de Bilbao. Com a la Xina, el control és molt lleig. Però, al mateix temps, es manté l'acumulació de capital. Els nostres països segueixen el pitjor del neoliberalisme i copien el pitjor de la Xina. A la Xina se li poden criticar moltes coses, i jo ho faig, però no és un model purament neoliberal.

Tinc molta por del que pugui succeir a Occident amb grans moviments populars. Això va començar la setmana següent al 8 de març. Seguiran els moviments? Estic en contacte amb molta gent que està utilitzant les xarxes per a la solidaritat: per a comprar a persones majors, per a ajudar als nens, per als manters que s'han quedat sense treball o per a la recaptació de fons per als empleats de llar. Em sembla molt bé, però soc molt desconfiat amb les xarxes. Crec que l'arrelament en el territori és fonamental, hem de buscar els nostres propis recursos. Per exemple, el barri ocupat d'Errekaleor que conec: em fa por desallotjar-ho. Altres condicions per a mantenir l'hort són el forn, la sociabilitat diària, perquè estan on estan i perquè han treballat.

En aquest moment, el poder pot avançar per sobre de la societat i dels moviments socials. Aquest és la meva por, perquè nosaltres estem tancats i els que ens manen romandre quiets es mouen lliurement.

Sembla que hi ha dues maneres de fer front a aquesta crisi que es van consolidant. D'una banda, el militarisme: els militars als carrers, l'anomenada a la disciplina i a l'obediència, el llenguatge de la guerra –estem en guerra, tots som soldats…–. D'altra banda, el suport mutu i els intents de promoure el comunitarisme.

Totes dues tendències xocaran en algun moment. Espero que no sigui aviat, però tinc por que ocorri. La pandèmia demostra que no vivim en democràcia. Si aquesta gent és capaç de militaritzar a tot el país, és perquè no vivim en democràcia. En els moments crítics, els militars són trets al carrer sense consultar a ningú. Ni al parlament, ni als parlaments autonòmics, ni als municipis... No, ho imposa l'estat centralista. I això ho dic compartint algunes de les mesures que estan prenent. Estem davant el final de la globalització, i al mateix temps davant una recentralització dels estats, i això és molt perillós.

Amb tot el que està passant i a la velocitat que està passant, amb aquesta mescla de por i desconeixement... Quines mesures tenen sentit i quins no? Què té de raonable i què no? Discutir col·lectivament i a partir d'informació veraç?

Totalment. Jo crec que és raonable que les persones majors no surtin de les seves cases, però no els joves de 20 o 25 anys que no corren cap risc. Puc equivocar-me, però no es tracta d'això. He llegit que en els barris més pobres de Sevilla els migrants, els empleats de casa, etc. no tenen res a menjar. Els treballadors precaris, si es queden sense treball, perquè no tenen res immediatament. Això s'ha multiplicat en les faveles brasileres. Vaig parlar ahir amb els meus amics de les faveles de Rio de Janeiro. La propaganda governamental els diu que es rentin les mans. Sí, molt bé, però no tenen aigua. No beure aigua, això ja seria un luxe, sinó aigua de rentada. Al Brasil, 50 de cada 200 milions d'habitants són treballadors precarizados. Si els sectors populars i pobres del món i d'Amèrica Llatina no ens organitzem per a resoldre els problemes, ens veurem afectats per la pandèmia i els militars.

És curiós. El neoliberalisme i els neoliberals ens han portat aquí, són els que estan en els governs. I ara d'un dia per a un altre els estats ho decideixen tot. O escoltem a Luis de Guindos, ex ministre d'Economia amb Rajoy i actual vicepresident del Banc Central Europeu, defensant una renda mínima d'emergència universal per a fer front a la crisi.

L'única cosa que temen és una explosió social, una revolta, una revolució. Tota la resta els és igual. Per això la militaritzen. Jo estic d'acord a tenir una renda bàsica, és necessària i justa. Però no poden pagar les rendes generals de l'Estat i després cobrar-les en impostos. Que s'expropien algunes grans fortunes, que paguin els bancs i les grans empreses de l'IBEX. La crisi l'ha de pagar qui la provoca, el gran capital, aquest 1% del món. Aquesta gent porta 30 anys acumulant diners sense parar.

Aquí s'està parlant sobretot d'Occident i Orient, però menys d'Abya Yala, i menys d'Àfrica. Com afronten la crisi les poblacions i els governs?

No hi ha patró comú. La majoria dels governs han adoptat mesures d'aïllament molt dures, amb confinaments molt estrictes. Em contaven que a Córdoba (Argentina), i també als pobles petits, el govern ha bloquejat les sortides amb sorres i tanques de pedra. La gent s'enfronta, hi ha molta resistència. Hi ha dos països on les mesures són molt flexibles, el Brasil i Mèxic. Els dos països més poblats i molt importants en el sector de la producció i la indústria. Crec que totes les longituds confinaran als ciutadans.

El que jo sento és que les autoritats no tenen una estratègia clara, més enllà de no voler una rebel·lió. Que estan improvisant setmana a setmana i fins i tot dia a dia. I això causa molt dolor. Diferencio d'aquí a Cuba, la Xina i tal vegada a Rússia, no perquè està d'acord amb ells, sinó perquè funcionen d'una altra manera.

Creus que el que estem vivint tindrà conseqüències geopolítiques? Pot provocar canvis en les relacions de força entre els pols?

No crec que la pandèmia vagi a generar noves tendències, accelerarà i aprofundirà les ja existents. La principal és que el centre del poder mundial es trasllada d'Occident a Orient, i en concret dels Estats Units a la Xina. la Xina, Corea del Sud, el Japó o Singapur són els països que millor han solucionat la situació. A més, són els països més avançats en tecnologies de futur: intel·ligència artificial, telefonia 5G... Són els països amb millor posició política, econòmica i tecnològica de cara al futur.

els Estats Units s'ha ficat en un remolí intern molt fort, que ha causat una gran fumera. Trump està a la deriva en les seves decisions i està preocupat pel manteniment de la producció perquè tem la primacia de la Xina en el mercat. La pandèmia ha colpejat amb força les zones més riques i econòmicament importants dels Estats Units: Seattle, Califòrnia amb Silicon Valley, Nova York amb la borsa i els bancs... Els ciutadans estan molt espantats i senten que no hi ha una política clara. Michael Osterholm, un dels principals epidemiòlegs dels Estats Units, va ser entrevistat ahir a Nova York i va dir que el major problema es troba a la Casa Blanca. I l'OMS deia que la tendència és que el centre de la pandèmia sigui els Estats Units. Al meu entendre, el declivi dels Estats Units i la pujada de la Xina s'acceleraran.

Pel que fa a la Unió Europea, cada vegada és més evident que ha perdut la brúixola. Fa temps que va perdre el rumb, però ara és més evident que mai. No pot ser que un país com Itàlia, el G7, una de les economies més poderoses del món, estigui sotmès a l'enviament de màscares per part de la Xina, a l'arribada de metges de Rússia i Cuba, que viatjaven a països del Tercer Món per a ajudar-los. Excepte Alemanya i algun altre país, la pèrdua del nord és evident i s'està accelerant. Llatinoamèrica, per part seva, està encara més perduda que Europa. Va haver-hi un temps en què semblava que hi havia una direcció, amb governs progressistes i amb UNASUR. Després es va posar furiós. Avui dia està més perdut que Europa.

És molt simbòlic que la Unió Europea necessiti ajuda i que aquesta ajuda arribi des de la Xina. Ningú ha acudit als Estats Units. Experts xinesos ens expliquen com fer front a la crisi; peticions de materials a empreses xineses; donacions de la Xina a Europa.

No sembla una broma? Sembla que el Pla Marshall ve de la Xina [riures].

Les teories de la conspiració estan en vigor. Un d'ells és que el virus va ser creat pels Estats Units i alliberat a la Xina, on va morir. Un representant del Govern xinès va fer unes declaracions en aquest sentit...

No m'agraden les tesis conspirantes, perquè no ajuden a explicar les coses. No tinc cap dubte que això pot passar, que els EUA pot fer-ho, però no tinc dades ni per a confirmar ni per a negar-ho. Va ser la declaració d'un càrrec polític xinès. Caldrà esperar bastant perquè se sàpiga alguna cosa en aquest sentit.

En qualsevol cas, en aquesta inundació d'informació és difícil distingir les notícies fiables de les fakes. I és difícil triar entre les opinions. Jo segueixo sovint a diferents epidemiòlegs, científics, representants de l'OMS, i hi ha opinions molt divergents. En un principi, Boris Jonson era un científic al qual li van recomanar no prendre cap mesura i deixar que tothom es contagiï.

Quins escenaris veus de cara al futur?

Crec que hi ha dos grans perills. Una, que la pandèmia mai hagi acabat, que sigui periòdica. Per exemple, aixecar les mesures el mes de juliol, però arribar l'hivern que ve i tornar a aparèixer la pandèmia, igual o diferent: l'estat d'excepció es desactiva i s'activa contínuament, i passem gran part de la nostra vida confinada. Un altre gran perill és que els Estats que ja estaven en procés de militarització aprofundeixin en aquesta direcció. Estem com en el franquisme, i no sé si a la dècada dels 60 retrocedirem en aquest sentit.

En el món la tendència és que les democràcies es quedin en la pell. L'experiència de Syriza és una mostra de les democràcies actuals a Grècia. Un govern d'esquerra radical que durant anys no canvia res. A Syriza se li va assenyalar clarament el camp: -No pots moure't d'aquí. Una altra cosa és admetre-ho, va ser una vergonya. Però les democràcies tenen marges molt estrets. Hem d'aprendre de les nostres experiències, o ho passarem molt malament.

Si es normalitza el militarisme i el confinament, estem en molt males condicions per a fer front als moviments populars, les lluites i les militàncies. L'excepció són alguns pobles originaris, com els maies, els zapatistes, els maputxes una mica, els nasas en el sud de Colòmbia, sobretot els amazònics. Malgrat la pobresa, estan en millors condicions. Perquè no es tracta de tenir molt o poc; en aquest context és riquesa tenir aigua a mà, un tros de terra, unes gallines. Això és el que avui és ser ric perquè és ser autònom.

Sembla que estem immersos en un model de vida en el qual no som capaces de quedar-nos sols. En aquest sentit, s'ha obert una oportunitat per a replantejar-lo tot? Poden existir ara més orelles disposades a escoltar plantejaments més radicals que van a l'arrel?

Fa cinc anys els zapatistes ens van cridar a una trobada internacional sobre l'hidra capitalista. La trobada se centrava en el col·lapse sistèmic. Quan em vaig anar, ja havia llegit els llibres sobre el col·lapse, entre altres, Ramón Fernández Durán i Luis González. I sí, ho veia, però com una cosa llunyana, alguna cosa que no és present en la teva vida. Després vaig pensar, bo, cal prendre's més de debò això del col·lapse. Però jo no em vaig preparar per al cop! [riures].

La figura de la Gran Inundació es troba en la Bíblia, però també en les profecies i cosmovisions dels pobles originaris. Aquests pobles es van preparar i estan una mica millor que els ciutadans. Els urbanites som una espècie curiosa: l'aixeta gira i surt aigua calenta. Però això és alguna cosa dels últims 80 o 100 anys. Hem d'aprendre a viure d'una manera més senzilla, més humil, però qui està disposat a deixar el cotxe, deixar la ciutat? És el moment de repensar tot. La meva vida, la dels meus fills i la dels meus veïns. Des de l'alimentació fins a la manera de relacionar-se amb la naturalesa. Si no canviem, el món ens portarà davant nosaltres. Tenim una oportunitat com mai de dir "basta!, canviem-la".

Això és "una crisi més" o estem en el centre d'una cosa més profunda?

No ho dubtis. Aquesta és una fase del col·lapse. A mi em molesta molt quan escolto els meus companys, com abans jo, parlant d'aquesta situació com una crisi normal: s'obre un parèntesi i després es tanca. No. Aquí hi ha un gir radical i res tornarà a ser com abans. La normalitat no es tornarà, ja que la normalitat formava part d'aquest problema. Anem a una situació desconeguda. Per això demano als meus companys que pensin en la Gran Inundació de la Bíblia i construeixin vaixells. L'Estat no ens salvarà, ni els empresaris, ni els sindicats ni els partits. Només podrem salvar-nos si construïm comunitat. Milers de petites comunitats, en coordinació amb altres arques. Amb accés a terra i aigua, accés a béns comuns i connexió territorial. Reunim-nos en grups petits o mitjans, de 20 o 30 persones, però no de 20.000. Perquè es crea la necessitat d'un Estat, d'un govern, i això és el que està fracassant en els nostres dies. Els Estats i els governs defrauden a les seves gents. Aquest és el col·lapse.

Coneix Europa i la nostra terra. Defensa que els pobles originaris d'Abya Yala són els que millor anuncien el que hauríem de fer, però la nostra vida i els nostres valors estan molt lluny d'ells...

Després de la crisi de 2008, Espanya, Itàlia i Grècia han estat els països europeus que més he visitat. En les tres he trobat experiències molt interessants. Tallers ocupats sense patrons de Grècia i Itàlia, hortes comunitàries de Catalunya i Andalusia. En la perifèria de Barcelona vaig conèixer a Ca Masdeu, un antic convent de famílies amb horta comunitària, arrelat en el territori... Jo els deia: "Imagina't per cadascuna d'aquestes experiències que hi hagi dues-centes més. Lluitaríeu per una independència amb autonomia popular". Però amb un o dos Errekaleor no anem molt lluny, necessitem 100, 200, milers. Che reivindicava la creació de dues, tres, molts Vietnam, perquè l'imperialisme s'enfonsi. En això estem. La crisi de 2008 va obrir moltes perspectives als moviments europeus. Crec que cal aprofundir i multiplicar.

Quina classe de militants i militàncies reclama aquest objectiu?

En aquest moment es necessiten militants molt vinculats als sectors populars, capaços d'escoltar, interactuar i respondre a les demandes i necessitats de la ciutadania. A Llatinoamèrica, per exemple, els sectors més afectats són els precaris, els informals, els venedors de mercats i els ambulants, els que viuen al dia, els que passen fam si no s'embeni una setmana. Amb elles no serveix la lògica de sindicats i partits, que sol ser assistencial. Això no val.

Les experiències més interessants són les territorials, les de persones vinculades a parròquies o grups de base, integrades en els barris, disposades a organitzar i promoure l'autoajuda col·lectiva sense pretendre “capitalitzar” políticament a aquesta militància. L'assistencialisme tampoc té una gran utilitat; es necessiten militants que no són centre, que ajuden a enfortir el millor dels sectors populars. Crec que la militància tradicional ha de desaprendre la lògica tradicional i saber estar com una més.

** Entrevista realitzada en col·laboració amb Hala Bedi. Escoltar l'àudio de l'entrevista aquí.