Per a començar, com era l'ambient que vau conèixer en aquella època dels inicis?

L'atmosfera era molt dolenta, molt estreta, tant en el social com en l'econòmic, i no tenia res a dir en el religiós ni en el polític. Però en el cas de la nostra família, per exemple, era més ample que el del carrer, perquè vam estar deu anys a Amèrica, i sempre parlàvem amb el pare i la mare dels problemes d'Euskal Herria. Això sí, quan vam tornar a Euskal Herria sempre dient "cura, aquí hi ha una altra cosa, cal fer un gran cas de la gent d'avui i de la policia d'aquí, perquè si fas això o l'un altre et portaran presoner", etc. Almenys, l'ambient familiar era molt ampli.

Però fora de la família no seria tan extensa, veritat?

Per descomptat, la gent de llavors parla bastant de l'atapeït que era l'ambient i ens sentíem completament ofegats. Per exemple, no teníem llibres, no teníem periodistes... van arribar més tard revistes d'altres països i les agafàvem amb veritable set. D'aquest ambient ofegat va sorgir primer la idea d'Emprendre "" i després, com vostès saben, passem d'Ekin "" a ETA.

Segons el que ha dit, és clar que l'ambient que vostè va conèixer era com una família acomodada, liberal, com no ha succeït en el cas dels altres d'ETA.

Sí i no. Haig de fer un aclariment. Crec que entre els fundadors érem uns pocs o uns petits burjes, mitjans o grans. Després, al llarg del temps, les coses han canviat de felicitat, ETA i el nostre moviment s'ha fet més popular. En el nostre cas. per exemple, el meu pare pertanyia clarament a una família burgesa, i per part de la meva mare, petits burjes i liberals.

Així que vau crear "emprendre". Explica'ls una mica més de com va ocórrer això.

Com tots saben, ens reunim per primera vegada 1952.an. Abans d'això, Txillardegi pel seu costat, Jose Mari Benito de la Vall també amb els seus amics a l'Escola d'Enginyers de Bilbao, en la Universitat de Deusto i Agirre... cadascun pel seu costat, intentava fer alguna cosa: fer un grup, reunir-se amb uns amics, i parlar de la nostra cultura i del nostre llenguatge. 1952.eko Aquell any ens reunim per fi, a poc a poc. I així va sorgir "Ekin".

Què és eta.urrundu del PNB?

D'això hem de dir que tots nosaltres en aquella època teníem una gran simpatia per al PNB, i això és absolutament normal. Ho va tenir en la llegenda del País Basc per la seva incògnita. Per tant, no hi ha dubte que per a Txillardegi, per a mi i per a qualsevol de nosaltres, el PNB era un partit molt popular, i nosaltres estàvem a favor d'ell, i també a favor del Govern Basc. Intentem entrar en contacte amb tu des del naixement d'Ekin "". Per què? Nosaltres érem molt joves, no teníem experiència i d'ells esperàvem una Formació i una Educació. Esperàvem, però desgraciadament no ens van donar cap.

Però quines diferències vèieu amb el PNB?

És cert que nosaltres ens donàvem perfecte compte d'una cosa: Que el que es feia a Euskal Herria en aquella època no era suficient, o prenent-ho d'una altra manera. que no es feia res. Es van fer com tres petites accions, però res més. Llavors pensem entre nosaltres que havíem de fer alguna cosa i el primer que havíem de fer, en la nostra opinió, és formar-nos, vestir-nos i aprendre d'això i d'allò. Cadascun preparava un tema i l'estudiàvem l'u a l'altre. Així formem el primer grup: set d'una banda i set per un altre, catorze. Érem, doncs, un grup molt exigent.

A part de les pràctiques i les accions, no hi haurà diferència?

Hi ha una cosa molt important. Tots nosaltres érem molt independents: Txillardegi, Jose Mari Benito de la Vall, Jose Manu Agirre, etc. Tots nosaltres estàvem a favor de la independència, d'arrel i de dalt a baix. D'altra banda, record que em vaig trobar amb alguns patriotes, una mica lents, que s'havien agrupat entorn dels seus pares durant els meus anys infantils. I per a nosaltres. estàvem per una independència completa. Per descomptat, ja se sap que en la primera època d'Ekin "" el socialisme no apareixia. A poc a poc va anar unint-se al nacionalisme. A penes conseqüent, el patriotisme ens ha portat a l'altre costat. Però l'ambient de llavors només era el patriotisme, i va anar que creguem "Ekin", no per a quedar-nos en l'autonomia, sinó per a portar la nostra lluita fins al final, és a dir, per a aconseguir la plena independència. En això no hi ha dubte, i fins que es mori direm el mateix. Sempre pensàvem que no era possible que tants homes (i quins homes!) fossin possibles. matar per una autonomia no té sentit. Per a això és millor que ens reconeguem l'u amb l'altre, que ens deixem en això, entre altres coses, i aconseguirem una mala autonomia.

Abans ha esmentat que tenien simpatia d'alta amb el PNB. Per què van sorgir els enfrontaments?

Nosaltres actuàvem a favor de la independència total, i el PNB veia en nosaltres una certa ombra de futur. I, nosaltres no sabem per què, la gent del PNB es va tornar contra nosaltres. Cal tenir en compte que les diferències en els inicis no van ser de tipus social temàtic. Perquè, al cap i a la fi, i sense adonar-nos, nosaltres érem autèntics abertzales i ells no. Però sense adonar-nos, perquè ara es comprenen moltes coses, però llavors no podíem comprendre res més que per a sorprendre'ns. Parlem amb el PNB i la gent del Govern, però va anar en va.

Quines raons podia tenir el PNB per a no ficar-se en una lluita més dura?

És clar que el PNB estava amb els aliats. En la Segona Guerra Mundial el Govern Basc es va posicionar al costat dels aliats, amb l'esperança que Franco i Hitier s'anessin a la merda. Però una vegada acabada la guerra, van arribar les guerres fredes, etc. i els Estats Units i Franco es van reconciliar d'alguna manera. Llavors, el PNB estava en contradición: per seguir la qüestió dels aliats no podien barallar amb claredat contra Franco. És a dir, evidentment, quan comença a lluitar, es tracta també de la lluita armada. O, almenys, estar disposat a entrar en una lluita armada.

1958.an va ser la sessió d'un procés d'agermanament amb "Euzko Gaztedi", per la qual cosa desapareix "Ekin" i es crea ETA. Per què vau veure la necessitat?

Naturalment, aquest procés no era igual per a tots, però entre nosaltres hi havia un sector que pensava que havia de començar a fer coses més dures. Què era més dur? Bé, un d'ells és fer ikurriñas i col·locar-les en les vitrines de les botigues. Són ximpleries, avui riem. Després, en els cables, les ikurriñas més grans, molt més perilloses, i més tard van començar nostres primeres pintades: no teníem més eines, i amb una brotxa comuna i un pot a la nit, i "Gora Euskadi Askatuta" i coses així. Això sí, mai ho signem, perquè la policia no sabia qui era nosaltres. La policia va estar boja i al final es va assabentar per una caiguda d'alguns dels membres de l'Euzko " Gaztedi" de qui érem.

Quan vostè va fer el pas de la lluita armada, què és el que li va impulsar més, el model adoptat per la pròpia dinàmica de la situació o des d'altres països de fora?

Bé, crec que tot és. D'una banda, el nostre nacionalisme, estàvem a favor de la independència i vèiem d'alguna manera que havíem de lluitar per a aconseguir-lo. Això a un costat. En l'altre, vèiem llavors el cas d'Algèria, el de Xipre... La galleda també va ser un exemple per a nosaltres.

El model de la galleda sembla una mica xocant, no? En el d'Algèria hi ha una qüestió de colonialisme i s'assemblava molt més a la nostra. La de Cuba, en canvi, va anar molt més diferent.

El cas de Cuba ens era molt agradable. La tècnica potser en el sentit de l'alè. Si molts de nosaltres estàvem bastant americans en aquella època, comencem a veure amb Cuba i els de voltant la veritable essència de l'imperialisme americà. I ens vam adonar que en una empresa com aquesta, en una lluita com aquella, un petit grup d'homes, carregat de fe, poden guanyar a poc a poc un poble sencer. En aquest sentit, jo crec que era un gran exemple. És cert que des del punt de vista del nacionalisme no es podien comparar les coses. A pesar que la seva lluita ha estat sobretot economico-social, també hi ha una petita càrrega per part de la part nacional.

En els casos d'Algèria i Tunísia el paral·lelisme és més evident, no?

Hi ha una gran diferència amb el cas d'Algèria: en el nostre cas, abans d'aconseguir la independència ens hem tornat socialistes, i en el socialista es vol dir que el socialisme ja està conscientment reconegut en nosaltres. En el cas d'Algèria, no obstant això, alguns nacionalistes van aconseguir la independència quan estaven en el camí del socialisme, i encara que això era un pas meravellós, també és cert zirela.beren que no van tenir temps d'arribar al socialisme. Llavors, aconseguir la independència, una espècie de petita autogestió, i quedar-se aquí.

Ens agradaria veure si està relacionat amb els casos d'Algèria, el tema del front nacional que tant s'esmentava en aquella època. Com ho veus des del punt de vista actual.

Vostè sap que ETA ha volgut moltes vegades això. El major esforzo d'aquest corrent es va produir fa dinou anys. I en això també van intervenir els germans Isidro i Telesforo. Sens dubte, per a fer-ho, nosaltres i nosaltres teníem una influència o influència divina en el panorama de l'època.

Quins raonaments vau utilitzar per a defensar la idea de formar un front com aquest?

Nosaltres vèiem que a Euskal Herria existien, a més de nosaltres, altres forces polítiques importants, i en primer lloc el PNB. L'un altre és que ho vulguem o no, però que havíem de tenir en compte que a Euskal Herria, com en altres països del món, havia de tot: a dreta i esquerra, les bones pécaras, les dolentes i les dolentes caminades... i que en un procés així calia agrupar totes aquestes forces sota uns punts tan importants com la llibertat nacional, la independència, el basc com a llengua nacional, tal país, etc. ). Pensava -i penso des d'orian- que val la pena fer un pas així.

Creu vostè que encara avui dia és possible fer-ho?

Crec que necessitem el que es diu el mabai que va començar a formar-se fa poc. No importa. O el PNB i altres forces similars són traïdorencs i, per tant, es posen en contra de nosaltres, o si això no ocorre, la base exigirà al PNB que faci un corrent o una convergència amb la resta de les forces abertzales.

De totes maneres, avui dia no és tan fàcil pensar això, sobretot quan els camins de cadascun van pel seu costat.

Per a això jo crec que hem de mirar al llarg de la història molts altres exemples, com per exemple els de França o Alemanya. En l'època de la guerra tots es van unir, els de l'extrema dreta i els de l'extrema esquerra. Jo penso que si la direcció del PNB traeix de dalt a baix i posa tot el seu cos i la seva ànima a favor dels espanyols o francesos, es convertirà en espanyol o francès, i ja està. Però la base i els veritables patriotes, suposo, estaran amb nosaltres i farem alguna cosa.

Se sol dir que ETA ha portat a Euskal Herria una afició a la independència (però això ja existia), però també el que podríem dir una nova cosa el socialisme o el marxisme. Ara que Marx celebra el seu centenari, què va suposar per a vostè en aquella època Marx?

Ha estat i és molt important. D'una banda, un camí molt adequat per a l'anàlisi de qualsevol realitat (per tant la nostra). Jo crec que és el més adequat. D'altra banda, encara que no sigui marxista, aquest camí és adequat. Però si ets marxista, llavors aniràs més lluny, perquè ja no és una mera aplicació de mètode, sinó una visió del món. Llavors, jo crec que el major mèrit d'ETA (això es veurà més tard) ha estat d'una banda el nacionalisme, però per un altre la dialèctica, i que tots dos s'han unit. Ja sabeu que s'havien enfrontat. El drama més dur i esquinçador de llavors era això: no podia ser alhora socialista i abertzale. Aquestes dues coses que eren contradicientes de superfícies o superambientes van ser unides per ETA.

Com has viscut una àmplia història dins del moviment abertzale, quin sentit creus que pot tenir avui dia parlar d'independència?

Abans érem o era independent per l'educació rebuda dels meus pares. Era, soc, i estaré fins a la mort. Però després, des d'un altre punt de vista i sobretot veient la lluita de classes de tot el món, i veient la nostra lluita en tot aquest món en el seu marc autònom. el meu antic sentiment és més feble que enfortit. Si algú pregunta per què és vostè independent, per què vol necessàriament la independència? Per capritx? No, res. Simplement, la llegenda ens diu que, vist un materialisme històric, no és possible portar endavant la identitat del nostre Poble si no retallem els llaços que tenim a Madrid i París. Hem vist molts altres exemples del món i contaré una anècdota que ve al meu favor. Estava a Flandes amb un amic íntim del Partit Comunista i em va dir "escolta'm" sobre el problema nacional. el seu problema nacional serà reconegut per tots els partits comunistes del món, excepte els d'Espanya i França". Això mateix va succeir en l'argelia. I tots els exemples demostren que hem de trencar tots els llaços amb Espanya i França.