Joaquim Dolz Mestre (Morella, Països Catalans, 1957)

Doctor en Ciències de l'Educació, Catedràtic de Didàctica de les Llengües i Formació del Professorat de la Universitat de Ginebra. Autors de diversos llibres, quants són els cursos que té dirigits, les conferències que ha impartit. Un dels experts més intel·ligents sobre ensenyament plurilingüe a Europa. Un fotògraf deliciós, vistós és el que sol mostrar en Facebook; gota a gota, té una col·lecció de flors meravellosa dedicada al món.

En una època, en els anys 80 del segle passat, diguem, quan es tractava de l'adquisició de la llengua, els investigadors es referien al bilingüisme. Avui dia, us parleu de plurilingüisme...

Aprendre a parlar en dos idiomes mai ha estat molt rar, ha estat molt més rar, o hem pensat que és més rar, saber parlar en tres o quatre idiomes des de molt petit. Però el temps ens ha ensenyat que la realitat del planeta és plurilingüe, i els moviments migratoris també ens han ensenyat que en tots els països el nombre de llengües és cada vegada major. Treball a Ginebra i allí, en l'últim col·legi que he visitat, enquestar els idiomes que parlaven els alumnes, i les llengües que parlaven els uns i els altres eren 60! Això significa, evidentment, que diversos alumnes estan aprenent diverses llengües alhora. A Ginebra, entre els alumnes de la meva classe, ningú parlava menys de quatre idiomes, i la mitjana era saber sis idiomes. En moltes parts del món el plurilingüisme s'ha imposat, i això és una cosa que tenim més en compte.

Parla dels idiomes que els migrants han portat...

Sí. I em sembla que no ens adonem així, perquè ens comportem com si no fossin les llengües que porten els migrants. I, en veritat, aquests idiomes sempre són aquí, existeixen. A Vitòria-Gasteiz hi ha 250.000 habitants en l'actualitat, però la primera vegada que vaig venir jo eren uns 150.000. És a dir, aquests 100.000 són d'on o d'on, i evidentment han portat les seves pròpies llengües. Encara, a Vitòria-Gasteiz, el castellà és la llengua principal, però aquí està també el basc, malgrat ser una llengua minoritzada, i aquí estan les llengües que han vingut des de fa molt temps, perquè han vingut moltes llengües. A vegades, la varietat de la llengua, és a dir, la del castellà, perquè els habitants d'Amèrica Llatina no tenen el mateix castellà. D'altra banda, aquí estan els magrebins i els dels països de l'est d'Europa… Aquí no teniu el plurilingüisme de Ginebra, no tan gran com ell, però l'apoderament de moltes llengües coetànies, a Vitòria, està molt viu.

Com es desenvolupa l'ensenyament de les llengües enmig d'aquest caos lingüístic?

A vegades, de manera anàrquica, i altres, mitjançant polítiques lingüístiques més o menys apropiades. Existeix una disciplina denominada glotopolítica que estudia l'organització de les llengües a nivell macro. Nosaltres, des de la didàctica de l'ensenyament d'idiomes, treballem principalment en el nivell micro. La nostra preocupació és com organitzar aquest caos de la llengua dins del col·legi, o en la família. La gestió de l'ús de les llengües sempre es pot intentar millorar, sens dubte, encara que el neoliberalisme diu que les coses es muden “per si mateixes”. Tanmateix, dir això és terrible, perquè sense una gestió mínima les llengües es perden, és a dir, es perd part del patrimoni de la humanitat, el nostre, el de tota la societat, el que ens enriqueix a nens, joves i adults, aquí i aquí. Tenir diverses llengües a Vitòria-Gasteiz en contacte entre si és enriquidor, ajuda a relacionar-se amb el món exterior i ajuda a no perdre el llegat de les llengües que històricament han caminat aquí.

Quins criteris cal utilitzar per a realitzar una correcta gestió dels diferents idiomes?

Vostè em fa preguntes com si fos un expert en política lingüística, i li estic responent, però sobre la base del que sé sobre l'ensenyament d'idiomes. Criteris de gestió de diferents idiomes... D'una banda, cal tenir en compte la realitat. Això significa, per exemple, que cal saber quin repertori lingüístic té la gent. I quina representació té dels que no són “del país”. Vull dir: no és el mateix posar aquí a una família d'origen alemany o anglès, que a una família marroquina. El taxista que em va portar a Vitòria-Gasteiz, per exemple, em va parlar en positiu de l'onada migratòria d'origen llatinoamericà, mentre que negativament d'origen magrebí.

Et va donar raons, arguments?

Un moment! El propi taxista era originari de Zamora (Espanya). Aquell taxista em va transmetre la representació negativa dels magrebins, sense indicar els motius de tal negativitat. La representació de les llengües, la concepció de les mateixes com a forma necessària per a una adequada gestió d'aquestes. Si aquesta és la realitat, jo sé que haig de treballar en la presa de les raons científiques i en la construcció d'una representació adequada de totes les llengües, mostrant que el plurilingüisme és enriquidor, tant per a l'individu com per al conjunt de la societat. Respecte a l'individu, també des del punt de vista cognitiu, diré que saber més d'un idioma ens ajuda a pensar millor a tots. Quant al missatge a difondre a la societat, diré alt i clar que saber dos, tres, quatre idiomes ens ajuda a socialitzar, és important que la gent no es pegui o que els nens juguin els uns amb els altres al pati de l'escola. A més de per la pau social, el plurilingüisme és important per a poder utilitzar les llengües de l'entorn en aquestes xarxes socials. Saber més d'una llengua no fa mal, fins i tot ajuda a saber millor les que li precedeixen. El plurilingüisme és fonamental avui dia, és fonamental veure positivament els plurilingüismes de les persones i dels centres educatius. Una altra cosa és organitzar-ho i organitzar-ho és difícil, perquè l'objectiu principal és aprendre aquests idiomes a l'escola, però si a l'escola hi ha 60 llengües, el taller és més difícil.

I llavors, com fer quan es mouen tantes llengües?

Si a l'escola tens 20 alumnes que parlen àrab, per exemple, no hi ha possibilitat d'organitzar cursos d'àrab perquè millorin el seu nivell d'idioma. Si tens un altre grup procedent de Sèrbia o de Croàcia, el mateix es tracta de desenvolupar el de casa. Seguint els consells d'Europa, hauríem de parlar almenys tres idiomes: d'una banda, la llengua domèstica o les llengües; per un altre, la llengua oficial del país al país, o les oficials i, finalment, la llengua estrangera, o les llengües. Al meu entendre, aquesta organització és possible. Que no es pot organitzar de la mateixa manera a Vitòria-Gasteiz, Zumaia o Estella? Per descomptat! És més, fins i tot a Vitòria-Gasteiz, la situació no serà la mateixa en cap dels dos barris de la ciutat. El principi bàsic ha de ser que tots aprenguem en basc, desenvoluparem el castellà i aprenguem altres llengües.

Però la situació de les llengües no és la mateixa...

No! Caldrà prestar més suport a algunes llengües, ja que si no s'aprenen adequadament a l'escola no s'aprendran adequadament fora de l'escola. D'aquí ve, per exemple, el model d'immersió. De fet, això és l'única cosa que és submergir-se: oferir al basc una manera d'avançar, una ajuda especial. Com se sap, la immersió no suposa una pèrdua per al castellà dels nens, sinó tot el contrari: sol donar bons resultats a l'aprenentatge del castellà. El sistema de models d'aquí, el de la CAB, permet als pares i mares ser escolaritzats en l'una o l'altra llengua, i això és un luxe.

Què vols dir amb això de “pur luxe”?

Que aquesta forma d'elecció és molt rara en el món, que no és més que el cas de les escoles privades. No obstant això, el model que s'ha treballat aquí fa 40 anys dona aquesta oportunitat a les famílies i, en aquest sentit, crec que la societat basca ha d'estar contenta i satisfeta. Amb el pas dels anys, ens hem adonat que un determinat model s'ha desenvolupat més profundament que uns altres, perquè està donant millors resultats, i en això estan també els pares.

Com s'ha d'ensenyar la llengua minoritzada?

Deixa'm advertir que els processos de minorització són, en general, terrorífics, i sempre depenen de la situació de cada idioma. Per exemple, jo, la primera llengua, la de casa, tinc el català. Està més prop del castellà que el basc, i aquesta aproximació, inevitablement, dona una fluïdesa al castellà parlant original. El basc, per part seva, s'allunya més d'aquest parlant del castellà. A més, a aquest parlant d'espanyol li costa més aprendre alemany que català. Però si aquest parlant té una representació negativa del català, és inútil, encara que ho entendria fàcilment, no hi ha remei. Si algú veu el basc com una llengua pagesa, com una llengua que no serveix per a res, difícilment podrà aprendre-ho. I si viu a Vitòria, per exemple, aprendrà a treballar més dur que si visqués a Zarautz, Azpeitia o Zumaia, perquè als carrers d'aquests pobles es parla basc, i no a Vitòria, Bilbao o Donostia. És a dir, cal tenir en compte aquestes situacions.

Portes anys de tornada i de pas a Euskal Herria. Segons el que has vist, quina és la teva “representació”? En quin ha progressat el basc, per què no?

Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajá… T'has recordat d'aquesta representació! Ja, ja… No sempre cal fer cas als indicadors, però és sabut que, pel que fa al coneixement del basc, durant diversos anys s'han obtingut molt bons resultats, tant a Euskadi com a Navarra. En els últims anys, d'altra banda, sembla que alguna cosa s'ha relaxat. No obstant això, l'esforç que s'ha fet en aquest país a favor de les llengües és exemplar. Vaig començar en la dècada dels 80 i fins al 2006 vaig sentir una gran flamerada i mobilització social, un compromís total, i això va ajudar moltíssim al basc. Ara, en canvi, la gent és capaç de dir qualsevol cosa sobre l'ensenyament de les llengües, la comunitat no té la responsabilitat de fer realitat el plurilingüisme d'antany i això és negatiu. Tanmateix, m'agradaria ser prudent, perquè estic parlant sense dades i, en qualsevol cas, no faré una lectura negativa: la societat d'aquí s'ha calmat, el sistema també s'ha calmat i cal reactivar-lo. Res més. Per exemple, la reactivació que s'ha produït a València (Països Catalans) és tremenda. La situació era lamentable, i ara els professors estan treballant amb molt d'entusiasme.

Professorat

"Les andereños i els professors d'aquí en un altre temps estaven molt ben valorats i ara, no obstant això, sembla que no tenen la valoració que tenen. I això també cal tenir en compte: en l'actualitat l'opinió sobre l'escola i el professorat és pitjor i això no ajuda a l'ensenyament de les llengües. Sense confiança en el professorat, és més difícil avançar".

Parlar

"El primer objectiu de l'ensenyament de la llengua és l'ús de la mateixa i del seu caràcter funcional. En segon lloc, conèixer els mecanismes de la llengua, ja que ajuda a millorar el seu ús. El tercer és conèixer el patrimoni lingüístic. Em sembla fonamental llegir a Bernardo Atxaga, conèixer les llegendes, saber quan van començar a escriure en basca… El fonamental, sempre, i més en el cas del basc, és parlar".

Parla II

"Molts vascoparlantes vells parlen sense gramàtica. Tenen una gramàtica implícita, però si es pregunta quants fonemes té el basc, no ho saben. El mateix que el francès, el francès no sap que té 21 fonemes vocàlics, i, no obstant això, parla perfectament francès. El primer, l'important, és parlar en basc, que no es perdi".

Última paraula

Anton Kaifer

"Vaig venir aquí amb motiu del Congrés Mundial Basc de Sant Sebastià. Llavors em vaig comprometre amb el basc, amb una gran personalitat: Anton Kaifer, mort de desgràcia. Vaig venir convidat per ell, i vaig conèixer als assessors en basc, l'inici dels models d'ensenyament, els cursos de formació per al professorat… Des de llavors, he seguit moltes tesis i recerques excel·lents, així com experiències d'ensenyament tant en Hegoalde com en Iparralde".