L'Estat de Michigan (els EUA) també ha estat capturat pel coronavirus. En l'actualitat, s'han comptabilitzat més de 30.000 contagis i al voltant de 3.000 morts per coronavirus. En la capital Detroit les coses estan “molt malament”. “Hi ha molts negres i llatins, pobres, que ja tenen bastants problemes de salut”. Joseba Gabilondo (Urretxu, Guipúscoa, 1963) treballa des de fa anys com a professor associat a la Michigan State University. Ensenya Estudis Peninsulars. Coneix bé la realitat dels Estats Units d'Amèrica, on va començar a doctorar-se en 1987: va realitzar estudis de literatura comparada i cinema en la University of Califòrnia, Sant Diego. Va realitzar la seva tesi en 1992 sobre el cinema blockbuster de Hollywood i el que llavors es deia ciber/hiperespai (Internet). Aquests dies treballa des de casa amb els seus alumnes. I ha respost a aquestes preguntes des de la seva casa, via correu electrònic, en tres tandes.

T'ha sorprès aquesta pesta?

Sí, tots. Però l'explicació concreta de la pesta ens va sorprendre. Vaig escriure el llibre Globalització en 2014, i ja vaig explicar clarament aquestes cada vegada més ràpides crisis del capitalisme; som els que l'anunciàvem des de fa temps. Com diem en anglès, the writing was on the wall. O si se'm permetés un acudit borgiar-menar, Marx ja havia previst el nostre coronavirus de 2020. És molt vell! Anglaterra era el vell Wuhan de tots els virus del segle XIX, ja que la pròpia industrialització generava les condicions per a la plaga.

Les maneres, les gestions per a combatre l'epidèmia de manera inesperada aquí i allà?

La forma i la gestió dels governants que m'ha sorprès, o més aviat el chapuzerismo? No, crec que ja tots sabem que l'objectiu dels governs ha deixat de ser governar a la gent fa temps. Sense entrar en explicacions llargues, i en això el PNB-PSE són absolutament exemplars, els governs actuals són gestors d'elits (l'oasi basc és el cinquè més mortal del món en aquesta epidèmia). Sense caure en vells tòpics, però a vegades cal dir-ho: avui hi ha prou riquesa en el món perquè tots puguem viure molt bé. Per tant, gestionar la pesta no és més que una inconveniència o una inconsciència passatgera per als governs. La situació és una altra vegada quin serà la nostra resposta. Una anècdota: el congrés americà acaba d'aprovar un paquet de 2 trilions de dòlars. Des d'allí, a tot ciutadà americà se'ns ha arribat un pagament de 1.200 dòlars, però a cadascun dels 47.000 milionaris que hi ha aquí també li ha arribat un “xec” d'un milió i mig de dòlars (en forma de pagament i descompte fiscal). És a dir, el govern és el socialisme amb els rics. El govern o la gestió de la gent es limita a “adoptar mesures per a no rebel·lar-se”.

els Estats Units s'ha convertit en el focus principal de la pandèmia, amb el seu nombre de contagis, morts i defuncions. Una nova pinça de la pèrdua del poder hegemònic als EUA? Definitiu?

Sí, però no perquè s'hagi convertit en el focus principal. Els imperis en general són molt flexibles quan es veuen obligats a matar o a sacrificar les seves poblacions. Aquí la pobresa mata cada any a centenars de milers de persones i, en gran manera, a les elits i a les classes mitjanes aquestes morts no els han importat massa, ja que les ha tornat invisibles (per exemple, entre 1968 i 2011 han mort 1,4 milions de persones per armes; només mig milió de persones van morir en la guerra civil; les malalties cardiovasculars dels pobres són el major assassí dels EUA). El coronavirus ha suposat un canvi important, és a dir, que ha contaminat a la classe mitjana i a l'elit (pa-demia, a tothom ). I aquí sí, les limitacions de l'Estat Americà Neoliberal s'han explicat clarament. Però, i això no ho dic cínicament, això també pot ser un efecte de revitalització de les elits de l'imperi: d'aquesta crisi els més rics sortiran reforçats. En realitat, el poder hegemònic global dels Estats Units només s'ha estès entre 1989 i 2001, per la qual cosa hem de desmitificar-ho (encara que l'hegemonia cultural en occident es remunta a 1945). Sempre hi ha hagut una col·lisió entre superpower. La Primera Guerra Freda, i ara la innegable ambició hegemònica de la Xina (les elits locals), ens donen els indicis d'una nova Guerra Calenta del Pacífic. No hi ha dubte que la classe xinesa d'elit vol l'hegemonia mundial. Així mateix, tal com ha explicat el virus, l'administració xinesa ha demostrat una competència tan baixa com la dels occidentals en temps de crisis. la Xina també està a punt de caure.

L'11 de setembre delimita a un enemic dels Estats Units i de pas a la civilització occidental. Epidèmies actuals?

No, en absolut. La veritable fita ve de la Xina i Rússia, és a dir, de l'augment de les elits en la majoria dels pobles. L'enriquiment i l'auge d'aquestes elits ha creat aquest nou món polar. La qüestió és com aquestes elits podran (no) mobilitzar (no) les seves pròpies poblacions. Per això, la ideologia és avui dia clau. Trump ha desenvolupat bé un neoliberalisme autoritari (el seu èxit o aprovació, segons les enquestes, ha anat en augment fins ara del 44%) i no sabem si les formes hegemòniques més antigues del neoliberalisme, anomenat neoliberalisme multiculturalista o progesista (encarnat per Obama i Clinton), han perdut per a llarg termini o tornaran a superar-se en les eleccions. Si Trump guanya, i ara sembla molt possible, veurem un xoc de neoliberalismes autoritaris per tot el món (la Xina contra els EUA, manipulant els dos anteriors Rússia i l'Aràbia Saudita, etc.) que enfortirà una elit global. El que s'ha mostrat clarament en contra de tot això són les manifestacions i les revoltes posteriors a la Primavera Àrab (2011). Aquest serà la veritable fita: la resposta de pobles i pobles cada vegada més precarizados, inclosa la classe mitjana, al neoliberalisme progressista o autoritari poloplés. Aquí està el major potencial per a una futura política progressista. Però de moment aquests motins s'encenen i s'apaguen, sense que es generi una dinàmica internacional inajornable. Haurem de veure i aprendre del feminisme i de les protestes ecològiques, que també tenen risc de cooptació.

Vas dir, i l'Edat mitjana és aquí amb les seves plagues.

Sí, però no en el sentit en el qual creem. Precisament, filòsofs com Jean Luc Nancy o José Luis Villacañas han argumentat que la raó de la pesta és la gairebé infinita connectivitat que ha portat la globalització; i que la crisi és civilitzadora, “civilizacional”. No, no és cert. Es tracta de com es gestiona aquesta connectivitat. I és que l'objectiu sempre ha estat el benefici capitalista creixent i il·limitat (el turisme global i massiu que també sofrim en la CAPV és el millor exemple a casa). L'Edat mitjana també estava molt més connectada del que pensàvem i per això la Pesta Negra es va estendre per la Ruta de la Seda (que va matar entre un 30 i un 60% de la població d'Euràsia i del nord d'Àfrica).

L'Edat mitjana tenia una tecnologia equivocada (alquímia, medicina aristotèlica) per a fer front a l'epidèmia, però nosaltres també. És a dir, l'objectiu final de la sanitat actual és el rendiment il·limitat, i per això la nostra sanitat cura els símptomes (el que et passa sempre és una píndola o una operació). I per descomptat, quan l'epidèmia es produeix a Congo o en una província xinesa “endarrerida”, però quan arriba a “casa” queda clar que la medicina de la “píndola i intervenció” no pot fer front a l'epidèmia; la nostra és tan inadequada com l'alquímia o la medicina aristotèlica (encara estem a l'espera d'una vacuna i no sabem si l'aconseguiran, SARS encara no té sis anys). I la veritable crisi que hi ha ara és que això no serà ni la primera ni l'última (fins i tot un capitalista cec com Bill Gates ho preveia). O que l'epidèmia de “opiacis” que encara no han passat (72.000 morts als EUA en 2017) o l'epidèmia cardiovascular de la diabetis/alta pressió sanguínia (800.000 morts als EUA en 2016) no desapareixeran. Per a “curar” aquestes plagues hem de parar el creixement econòmic del capitalisme i erradicar la pobresa. Avui dia, aquesta medicina no existeix, estem utilitzant la “alquímia capitalista” per a gestionar i curar altres plagues. Cada vegada hem fet més progressos científics en medicina i cada vegada som més mitjans, i el nostre error “alquímico” s'explica més clarament. D'altra banda, i com bé ha explicat Silvia Federici, la medicina només es professionalitza quan entra en la modernitat, assumint i monopolitzant el coneixement de la salut de les dones en l'Edat mitjana. En aquest sentit, en l'Edat mitjana hauríem d'entrar.

A més, anem a l'Edat mitjana perquè el model d'Estat sobirà sobirà (imperialista) s'ha dissolt i, per tant, en comptes d'un model general de sobirania (el soberanisme és l'Estat), ara tenim moltes i contradictòries formes de sobirania, del cos al món. Avui dia l'estat ha hagut de deixar d'aplicar el sexe biològic que ens va imposar en la modernitat i, per contra, hem aconseguit implantar el principi de sobirania del nostre cos (cada dia hi ha més tipus de cossos: homes, dones, intersexes, asexuals...) i com hem vist a la Unió Europea, aquesta unió també està estripada. El Nord d'Europa ha afirmat que la crisi del sud no serà socorreguda, que no és la seva crisi econòmica. La intervenció econòmica a Grècia (2015) també va ser un cop d'estat que va destruir la sobirania del país. És a dir, el món torna a fragmentar-se en imperis, regnes, comtats, pobles francs o lliures, tributs (Whatsapp, Facebook...) i cossos heterogenis, on hi ha més fonts de sobirania, l'Estat no és l'únic. El mateix ocorre amb els fonamentalismes: avui dia, la fe dels bàrbars s'imposa a tot arreu; la il·lustració moderna europea s'ha convertit també en fonamentalisme, en nostàlgia cap a una religió desapareguda. Aquí està el potencial polític de la referència de l'Edat mitjana: aquest període històric va acabar en un feudalisme jeràrquic molt fort, però va començar amb la caiguda d'un imperi (Roma) en l'oest (i a Àsia, amb la co-existència de nombrosos imperis, la Xina no era hegemònica en el segle V). L'esclavisme romà va desaparèixer en l'Edat mitjana, el món islàmic va portar la ciència cap a l'oest (més amunt de Còrdova, París i Londres) i es van realitzar nombrosos experiments polítics que fins llavors no existien, encara que van adoptar formes religioses (de l'arrianisme a moltes formes de comunalisme). En l'actualitat aquestes dues Edats Mitjanes s'estan produint de manera conjunta. No sabem en què acabarem, més feudal o postimperial lliure. Els bascos entren en la història en l'Edat mitjana, precisament com a bascos (abans no sabem ni què eren ni si érem poques fonts, d'aquí l'origen de les tribus dels territoris de la CAB que encara avui dia estan en ple apogeu, el celta-indoeuropeu o el basc-vascó).

D'altra banda, i a causa de la veritable i última plaga mortal que ens ve, la de la crisi ecològica, ja no pensem com un horitzó ampli i interminable de cronologia històrica i temporal progressiva (utopia). Pensem com a Apocalipsi: ens preguntem si al final de la història acabarem en un desastre global i aquest debat ens defineix, pensem el present sobre la base d'un futur apocalíptic. I a més, en aquesta ocasió, el déu tecnològic-secular de la ciència no ens salvarà. Què passarà? Precisament és impensable, per això hem passat a una època apocalíptica en la qual el concepte d'història ja no és aplicable. Com alguns diuen, el “futur” s'ha convertit en una qüestió del passat. Segurament la gent sortirà viva de l'apocalipsi ecològica, però el seu futur és impensable per a nosaltres. Les comunitats indígenes víctimes de l'imperialisme modern tenen la vivència i la memòria d'una passada apocalipsi i per això hem d'aprendre d'elles, ja que per a elles és una segona apocalipsi, no la primera (encara que a Amèrica Llatina les dades són discutibles, es calcula que en algun lloc va morir el 80% de la població o el XVI-XVII. en els segles XV i XVI). Per a l'any 2050 ja podem estar en el dolor del (post)apocalipsi. La pandèmia actual no serà més que un broma en comparació.

Han anunciat el final de la globalització. Però és el mateix acabar amb la globalització que acabar amb la globalització neoliberal?

No, la globalització pot acabar i la globalització neoliberal pot seguir endavant, o fins i tot entrar en una crisi irreversible. És a dir, la globalització és conseqüència de l'imperialisme euro-americà modern. Teòricament, com va somiar Francis Fukuyama, l'Estat socialdemocrático (Estat del benestar) podria estendre's pel món a partir de 1989, quan la Unió Soviètica es va dissoldre. Com bé ha explicat David Harvey, en la dècada de 1970-1980, després d'uns experiments de la classe rica capitalista (el primer laboratori va ser Xile) i després de desenvolupar un pensament econòmic en una universitat (la Universitat de Chicago, Milton Friedman) es va estendre per tot el món, aquesta doctrina econòmica va fundar/va enfortir el neoliberalisme i una nova classe econòmica, la qual cosa avui podem dir una plutocràcia. Avui dia, als Estats Units, l'1% de les famílies més riques (household) tenen més riquesa que el 80% de les famílies de baix. Aquesta diferència de percentatges era impensable fa 40 anys! Per tant, el neoliberalisme és conseqüència d'uns experiments molt concrets i històrics en els quals no existia la inebitabilidad històrica. En això, ni tan sols la Xina és diferent. I precisament per ser molt històrica i concreta, la globalització neoliberal pot desaparèixer: la inquietud s'aguditza a tot el món i al final de la pandèmia tindrem ramats de persones desocupades i exèrcits. No sabem quina dinàmica política generarà. Tampoc sabem l'efecte que tindran les noves idees (comunes, salari mínim universal) en la globalització neoliberal post-pandèmica. Hi ha una llei fonamental que Marx va defensar, que el capitalisme agrega les seves contradiccions internes i que al cap i a la fi no pot superar. I crec que això continua sent cert, encara que Mario Zubiaga m'acaba de dir “mecanicista” en semi-broma. És clar, i en això estem d'acord Mario i jo, que el resultat o el futur d'aquestes contradiccions està obert, que és històric i que no es pot predir (la dictadura del proletariat probablement no es produirà). També aquí el futur serà molt medieval. I aquí està l'oportunitat de les nostres mobilitzacions polítiques, podem canviar les coses. Per això, la importància de les revoltes i manifestacions des de 2008, del feminisme, de la lluita ecologista.

Dibuixaves dues possibles Edats Mitjanes: la bàrbara o la feudal. Cap a on anem després d'aquesta pandèmia?

No ho sabem. Estan sorgint dos corrents o bàndols de pensament: els que defensen que el capitalisme neoliberal no pot respondre a la crisi estructural provocada per la pandèmia (Slavoj Zizek, etc.). i que d'aquesta crisi el neoliberalisme sortirà reforçat (Byung-Chul Han, David Harvey…). Per desgràcia, jo soc el segon bàndol.

L'arqueòloga i antropòloga catalana Eudald Carbonell, acaba de dir que el virus és l'últim avís que té l'ésser humà si no arriba el col·lapse. Estem a les portes del col·lapse?

De cap manera. Veurem el col·lapse molt a poc a poc i clar, com una crisi puntual i creixent. Tal com s'acosten els nostres fills a l'any 2050 (si jo continuo viu, tindré 87 anys i espero afrontar amb molta tranquil·litat qualsevol apocalipsi). El problema principal és el de la nova generació. No vull dir cap ximpleria, però crec que l'aspecte positiu és que ara podrem fer molts i diferents experiments socials a mesura que la crisi vagi en augment. El bàndol dels qui pensen que la ciència i la tecnologia solucionaran el problema ecològic va disminuint, ja que és la pròpia ciència capitalista la que fa possible el problema. Però siguem sincers: ningú ho sap. Aquest és un exercici de càlcul i invenció de probabilitats a partir de la història i el marxisme.

En el text Apocalipsi, biopolítica i estat destituyente: la precarització en temps de còlera es considera, en certa manera , la consciència de l'apocalipsi com a eina de transformació, en contraposició a l'enfocament renaixentista utòpic i il·lustrat.

La lògica de pensament apocalíptica ens porta a ser ètica i políticament més coherents. No podem “tirar la pilota cap endavant” donant-nos suport en la ingènua esperança utòpica que els problemes es resolguin en el futur. Hem de fer front a la crisi que ens ve, vulguem o no. Aquí està l'avantatge del pensament apocalíptic: és més realista. També l'any 1.000, a pesar que era una apocalipsi religiosa, es va veure fins a quin punt havia forçat a la gent a sortir de les seves còmodes rutines i a realitzar transformacions radicals (religiós). El nostre nou horitzó no és història, sinó apocalipsi (en un sentit molt materialista, no sensatzionalista). I si no, mirar avui als nens i nenes de 5 a 6 anys (als quals seran adults en 2050). Aquí està l'apocalipsi.

Per contra, hi ha qui parla de la necessitat d'una nova il·lustració, com Marina Garcés, amb Nova il·lustració radical; o quan Anjel Lertxundi tracta de recuperar l'humanisme...

Sí, per descomptat. Hi ha propostes per a tot, escrivim i llegim irònicament més que mai. També es poden ficar en aquest sac els cucs, Diu, etc., amb diferències. Cal dir-ho clarament: una nova il·lustració és sempre un pensament conservador cap enrere. Fora d'Europa a ningú li interessa i és l'expressió més clara de l'agonia interminable d'Europa. Avui hem de construir el pensament entre tots; Europa és una minoria molt dubitativa en el món global actual. I la principal qualitat d'aquest altre pensament posteuropeu no ha de ser el racionalisme individualista, ni molt menys. Mira on hem acabat. Ja és hora de deixar de mirar al melic europeu i d'escoltar el que diuen els de fora.

És la pandèmia la que alimenta al pensador?

Sí, a tots no? Crec que no ho hem pensat tant últimament! Tots ens hem tornat incapaços d'intelectualizar. I és responsabilitat de tots, encara que sigui en Whatsapp o en Twitter, llançar aquestes idees, sigui una línia o un meme. Aquest és el temps del pensament comú.

Els textos estan esquitxant al llarg d'aquests temps. Fins i tot llibres, com el de Zizek. No cauen en el taló d'aquesta dinàmica precipitada els pensadors que critiquen temps urgents i hipertecnologizados?

Completament! Diu Zizek que per primera vegada la pesta ens ha permès deixar de costat les tendències de la hiperproducción que exigeix el neoliberalisme, però després ell és el filòsof hiperproductor (neoliberal) per excel·lència. Sempre ha estat compulsiu, però precisament ara ell ha defensat que hem de parar aquesta compulsió. Una cosa és pensar i treure a la llum aquest pensament (un pensament que no ens queda més remei que publicar en Internet, ja que actualment no tenim bars ni escoles). Una altra cosa és que aquest llançament aparegui de forma calculada com una autopromoció mercantilitzada (comprar el meu llibre! La meva és l'única i justa teoria! ). Avui dia tots hem de pensar, però sobretot hem de compartir aquest pensament i no presentar-lo i promocionar-lo com a pensament acabat i canònic, com a producte.

Tu també estàs en una època de prosperitat creativa. Et creus un pensador compulsiu?

No. Vaig esperar que em digués que tenia alguna cosa que dir-li, fins que vaig aprendre prou, per a començar a publicar llibres. Amb 43 anys vaig publicar el meu primer treball acadèmic (Les restes de la nació: iniciació a una història postnacional de la literatura basca contemporània, 2006) i, per tant, la compulsió no m'ha portat a publicar de manera ràpida (tinc membres que amb 20 i escaig anys van publicar llibres; jo amb 28 anys vaig treure un llibre de cròniques per desocupació i llest: De tot cor, des de Califòrnia). El meu motor és una curiositat més insaciable que una compulsió. A més en el meu cas la compulsió té una biografia molt socioeconòmica. A casa teníem dos llibres: Manual de l'ebenista i El llibre de la llar. Després el “kajadeahorros” ens va regalar l'Aviraneta o la vida d'un aventurer de Baroja per uns estalvis (a casa els discos eren un luxe burgès innecessari; la ràdio i la televisió eren monòtons i felices! ). I aquí acabava la cultura domèstica escrita (bo i Diari Basc). A més, els meus pares eren vells i encara que en l'època ho veia com un desavantatge i una vergonya, a mesura que creixia i mirava cap enrere, ha estat un gran avantatge intel·lectual, sempre que parlaven del món rural basc del seu passat, i vaig sentir i vaig pensar en les converses dels pares de la casa les últimes obres d'un ancià regemega o de l'Edat mitjana allargada (entre els pares el tema favorit era la mort, la literatura del Diari basc), i parlar de les necrólogístico, de les paraules. Hazi, a més, em vaig fer en la lluitadora Errenteria de 1980. Tot això et genera una curiositat mai satisfeta, una veritable fam intel·lectual, voler saber més per a respondre a aquesta subalterna història basca, amb responsabilitat política cap a ell, que és el que em guia avui en la meva escriptura.

No hem viscut de ple l'expectacularización del pensament, traslladant a Guy Debord al terreny del pensament?

Sí. Tornem a l'Edat mitjana. Tenim papes (mares) en la nova església de la filosofia, per la qual cosa, en escriure els nostres treballs, sempre estem forçats a dir-los, com diu sant Butler, com diu el papa de l'Església Diocesà Diu... Entrem en una canonització espacial. I mai he vist el que fan aquests autors que escriuen en contra de l'acumulació capitalista amb tants guanys de vendes. El cas per a mi seria el més ridícul però també el més digne: Toni Negri i Hardt van treure el llibre Commonwealth (Els excusats, és a dir , el patrimoni del poble). Després de fer una apologia dels béns gratuïts compartits, el llibre va ser publicat a l'Harvard University Presse com una mercaderia privada i generadora de beneficis. Acabo de mirar: Demanen 24 dòlars! I per què no posar el llibre gratis en la web? A més, aquesta estructura expectaculariciada-jeràrquic-privada s'estén a tots els nivells. A Euskal Herria també hi ha una elit intel·lectual expectacular, en el postmarxisme, el feminisme, la teoria queer, el discurs decolonial, la sociologia, la filosofia... Tots som esclaus d'aquest sistema, siguin o no acceptats explícitament. Aquesta expectacularidad és conseqüència de la falta/heterogeneïtat de sobirania: els més capdavanters assumeixen tota la sobirania i per això són els més espectaculars (és la lògica dels “winners take all”).

Estrelles de pensament com Zizek o Chul Han, Chul Han o Zizek. Hiper-mediàtics. D'alguna manera, forma part del star system del pensament, encara que són crítics amb el model social del capitalisme i de l'individualisme.

Sí. I també crec que tots dos signifiquen un pensament ja obsolet. L'últim article escrit per Han, per exemple, malgrat una crítica final, fa una defensa implícita de l'autoritarisme “asiàtic” al llarg de l'article. Zizek i Diu també ens diuen que necessitem un Thatcher o Trump d'esquerra. Però la majoria de les revoltes o manifestacions posteriors a 2008, com el feminisme i l'ecologisme, ens expliquen clarament que hem d'anar a una política sense autoritarisme (tècnicament, sense senyor ni màster). Això no vol dir que no hi hagi problemes en aquesta nova lògica política, però és d'un altre tipus. Ens toca pensar en això, partint de l'ecologia, del feminisme i del populisme progressista de la revolta. M'agradaria pensar que estem veient el començament de la fi de l'intel·lectualisme hipermediático i elitista.

Als pensadors els correspon en temps de crisis pensar bé el que hi ha o fer prospeccions de futur?

Com diu Zizek “yes, please!” tots dos. En aquest moment ho necessitem tot. No tenim molt temps (un any), com a molt fins que el neoliberalisme s'obstini en tots els seus experiments i propostes i enforteix el millor (i això depèn dels diners que gasten! ). Per exemple, Germán Cano i Lucía Cadahia han tret un article molt rigorós i ràpid en contra de moltes de les propostes anteriors, entre elles les teories de Paul preuat. Val, però encara que estigueu d'acord amb la majoria de l'anàlisi, al final l'article fa de policia foucaultiana (heu malinterpretat al Santíssim Do Foucault, confesseu heterodòxia, us heu agenollat i penedit! ). Potser en aquests temps en els quals estem, però en lloc d'enfortir les ortodòxies, de fer de policia del pensament, hem de llegir en realitat tot el que és aquí fora, per a fer dels interessos i de fer un ús el més prudent, ràpid i productiu possible. Un salari mínim universal, sí o no? Tira-ho! Serà el propi debat el que decideixi si aquest tema és o no important. Compte, com? Jule Goikoetxea ha llançat una proposta molt interessant. Hem de llevar els exèrcits i construir hospitals o sistemes sanitaris més amplis? Hem d'abandonar les ciutats i viure en llogarets de manera més difosa? Entrem en The Amazon Era? Es convertiran els nostres cossos en annexos d'una medicina i una biopolítica estadística? Si després de la SIDA els cossos també es reestructuren a distància, fent-los més visibles però distanciats (cos musculoso culturalista), ara també recorrem a un equidistamiento espacial similar? Hem de deixar de digitalitzar les nostres ànimes o impulsar una nova política virtual? Es convertiran els Estats en una presó d'hiperospital? Acabarem l'excepció en els estats més durs? I el Sud Global? La pandèmia encara no ha arribat a la mateixa altura i no sabem el que passarà, però si no tenim en compte el Sud Global, pot ser que aquesta plaga duri anys, ja que es reproduirà dues vegades. És la pròpia pandèmia un hiperobjeto? Per tant, la meva recomanació: Pensa-ho! Parla! Escriu! Expressar-se! Ficar la pota! Avui necessitem tot! No tenim temps.

Tornant a Zizek/Chul Han, un diu que vindran més capitalisme, societats més autoritàries i controlades; l'altre que serà una oportunitat per a un nou comunisme. Només aquestes dues opcions?

Si alguna cosa ens ha explicat el coronavirus és que, encara que la tendència general de la història no ens hagi pres amb sorpresa, encara que la pesta formava part d'aquesta història prevista, ningú va poder veure les conseqüències (i les tindrà) que tindria al gener. Per tant, no, hi ha moltes més opcions. Per exemple, el que he esmentat abans: ser una plaga per als anys, com va succeir amb la Pesta Negra (des de 1346 fins a 1671), si no atenem el Sud Global. El virus pot mutar-se. De nou poden començar les revoltes populars per tot el món. Potser algunes idees progressistes poden rebre un suport popular que mai abans havien tingut. La revolució francesa tampoc va ser un moviment planificat, sinó que va ser una interrelació molt històrica entre els nombrosos i heterogenis esdeveniments que a poc a poc no tenien connexió (per descomptat, hi havia condicions per a això). Avui dia hi ha moltes sortides diferents. Serà interessant mirar cap enrere dins d'un any (si continuem vius).

Queda de la tradició marxista i postmarxista, en un sentit més ampli, d'una visió transformadora de l'esquerra, una alternativa possible? O ho ha esgotat tot?

No, com el marxisme, el feminisme o el pensament decolonial, és un punt de partida bastant interminable, perquè continua ajudant a pensar els problemes actuals. Potser nosaltres, una generació, ens hem esgotat, però no el pensament mateix.

S'endevina també en l'àmbit internacional i en el nostre entorn una espècie d'esgotament cap als post-corrents de pensament (postmodernitat, postmarxisme, post-estructuralisme...) i un retorn als tangibles conflictes materialistes. El post també s'està esgotant o pot donar més?

El post estava esgotat des del principi, però precisament, com no hi havia res més, hem hagut de seguir amb el post i seguim fins avui. És a dir, el que subratlla aquest post és una impossibilitat. El post reconeix que la nostra història i el nostre pensament ve de la modernitat, que ens situa en el post/al costat d'ella, però encara ningú té molt clar en què consisteix la nostra època (globalització, antropoceno, capitalisme tardà, temps de subjectes múltiples, postmodernitat... tot l'anterior, només alguns) i com hem de pensar. I en això continua estant la nit. Però és veritat que hem passat a un moment més “materialista” en el pensament a mesura que es van estenent en grau més alt els molt materials efectes precarizantes del capitalisme neoliberal, encara que el pensament de moda que jo dic “fenomenologia italiana” (Agamben, Berardi, Esposito, Negri últim...) és molt idealista i feble. Aquest feble idealisme apareixerà més clarament quan ens passi la borratxera teòrica italiana. Del feminisme, de la decolonalidad i del postmarxisme continua sent el pensament més interessant: els comuns, la cura, la precarització, la necropolítica, la migració, el capitalisme tardà.

Al nostre país hi ha els qui reivindiquen la necessitat de l'estat (Jule Goikoetxea...), hi ha els qui posen el focus en el decreixement i el cooperativisme comunitari (Azkarraga Etxagibel...). On està vostè?

Una vegada més, aquestes preguntes, encara que fetes amb bona intenció, són molt ideològiques. És a dir, tots coneixem la ideologia d'aquesta altra pregunta: què vols un bon metge o un metge basc? L'alternativa que m'ha donat a dalt també és així, encara que la comprenc. Jule Goikoetxea no vol un estat capitalista neoliberal heteropatriarcal basc i Azkarraga Etxagibel tampoc, suposo (no he llegit el seu llibre, sol comentaris), sinó que vol cooperativisme en un estat espanyol imperialista i monocultural. Imanol Galfarsoro diria que un estat basc neoliberal és millor que l'absència d'Estat, i jo estaria d'acord. El pensament de Goikoetxea i dels del seu entorn té una frontera política molt clara: com aprofitar la seva limitada sobirania per a aconseguir un estat basc (Europa s'oposaria) en un moment en el qual el Banc Mundial o el Fons Monetari Internacional li pot donar un cop d'estat sense problemes (recordeu Grècia en 2015 o el bolivarismo llatinoamericà). No hi ha, per la qual cosa sé, una resposta clara. Una pregunta similar es pot plantejar a Azkarraga Etxagibel, com desenvolupar el seu cooperativisme humanista perquè el capitalisme neoliberal no es mengi? Potser m'equivoco i han respost a aquest problema, però jo no l'he llegit. La solidaritat internacional és avui un concepte pur. L'avantatge de la situació actual és que veurem experiments molt diferents i que la història farà que aquestes alternatives com la que m'ha donat abans siguin absurdes. Estem en una història sense rumb (Walter Benjamin) que ja ha estat descarrilada de les vies del progrés i ara sobretot hem de pensar en aquesta amplitud. Davant la tendència chapuzista i cega de la improvisació que han mostrat els governs, les nostres idees han de ser clares.

En el nostre discurs vol vostè dir el dels pensadors, el de la gent? Arriben a la gent les idees dels pensadors?

Sí, arriben, com les “bombes d'explosió retardada”: 10, 20, 40 anys després. I sobretot pel camí llarg i complex de l'ensenyament. No és casualitat que la joventut universitària estatunidenca sigui més progressista que la resta de les generacions. Els progres van entrar en una universitat molt elitista en la dècada de 1970 (i continuem entrant) i van canviar la situació d'arrel, encara que després, per descomptat, el neoliberalisme va reestructurar completament aquest marc del saber (d'aquí la força dels intel·lectuals expectaculares). És cert que el potencial progressista de la universitat s'ha acabat; una vegada més estem atrapats en el dilema del post. I les idees també arriben a través dels partits polítics. Però el nostre treball és a llarg termini, no té cap incidència en el moment i no hauria de ser-ho. En altres paraules, creu vostè que ETA o el PNB es produirien a Euskal Herria sense llibres/pensament? Creu que el País Basc de les set províncies és un concepte ahistòric “per sempre”, que sempre és evident? No, algú ha creat, escrit i ensenyat (Axular > Larramendi > Xaho + Abadia). En això soc molt radical. Una vegada vaig llegir a un intel·lectual romàntic reaccionari francès (he oblidat el nom i des de llavors no he pogut tornar a trobar-lo), que darrere de tota revolució hi ha un llibre, i encara que en temps digitals el problema és més complex, tenia raó. Per què creus que la dreta gasta tants diners en els seus think tanks? Saps qui està darrere del projecte de l'imperialisme espanyol medieval, que ha arrelat fins ara el nacionalisme espanyol? Un basc navarrès, Jiménez de Rada, i sobretot la seva De Rebus Hispaniae. És més, quan dic, també tinc en compte les converses de Whatsapp, Facebook i Twitter, perquè, en el sentit més postmarxista de l'actualitat, la veritable lluita política és ideològica i discursiva. Tots estem participant gràcies a Déu. També inclou el fake-news, el pòster, etc. com a estratègia política discursiva. Però, efectivament, si tot això ho ha creat la dreta, és perquè creï en la força del discurs. Els de l'esquerra creiem menys en la força de les idees que els de la dreta; en això, en realitat i paradoxalment, l'anti-intel·lectual és esquerrà. I això és un gran error. Un altre bon exemple és Steve Bannon.

No es tractava de contraposar la reivindicació estatal de Goikoetxea i la del comunitarisme cooperatiu d'Azkarraga, sinó de començar a enumerar diferents alternatives. Però al final, si no tots els sistemes hegemònics i els xocs dialèctics de totes les alternatives cauen en el mateix fosc pou.

Sí, tots estem en aquest fosc pou. I ningú té un mapa o guia clara per a sortir del pou, aprovat, convincent; tenim idees, indicis, però no un programa clar. Però per això dic que, en l'actualitat, aquestes alternatives o oposicions no són veritablement ideològicament significatives, perquè el desafiament és més general i tots seguim en el mateix “pou”.

Fent un reduccionisme senzill i tal vegada provocatiu, les formes de gestió més enllà del barri i l'horta aporten un model de vida 'estimulant'?

Resposta lleial: no se sap. En el llibre Globalització plantejo aquest dilema i una possible solució (hegeliana). Però precisament perquè no sabem, hem d'anar a les dues. La resposta serà, per descomptat, un híbrid. A més, es poden proposar totes les classes de models, però al final la pròpia història imposa les respostes de manera inesperada i improvisada. Per descomptat, l'ideal és quedar-se en l'horta de barri. Però, per exemple, es pot mantenir Internet global així? Com fer front a un atac militar imperialista que pot venir des de fora de l'horta veïnal? És a dir, l'hort comunal ha de ser universal (conceptual i normativament) perquè funcioni. I aquí està la situació. És clar que l'Estat no és avui la resposta, encara que ha hagut de mobilitzar-se per a gestionar el coronavirus. Necessitem un post-estat, i per descomptat, aquest post ens torna a dir que sabem molt poc.