Nora Arbelbide: En la dansa basca s'ha popularitzat l'existència de danses de nens i nenes. Continua sent realitat aquesta distinció? Com veus la rosada des de la realitat del teu entorn, des de l'IDB?

Ihintza Irungarai: Sí, ens adonem, no en tots, però en molts grups encara s'imparteixen els cursos separats per noies i nois. El curs de les noies d'una banda i el curs dels nois, ensenyant-se les unes i les altres al grup de les noies les danses que són identificades com a danses de les noies, i els nois al grup. No en totes, evidentment no, les realitats són molt diferents en les tres províncies i en les mateixes províncies. Però en molts grups, no obstant això, es passa així, i en els quals jo també he estat com a professor encara ho és.

NA: En el seu llibre Oier has investigat aquest aspecte històric, en el qual demostras que aquesta tradició no és tan antiga o tradicional.

Oier Araolaza: Sí, precisament aquesta era una de les preguntes que partíem de la recerca. I en els nostres grups també ho és, o ho ha estat durant molt de temps. És a dir, hem conegut les danses femenines i les danses masculines. Des del principi, abans era aquesta categoria bàsica o distinció. Sempre ha estat així? I si no és així, des de quan és així o com era? I bo, en les conclusions que jo he tret, la qual cosa he vist en la recerca és que aquesta manera d'organitzar les nostres danses és més recent del que pensàvem. La categorització de les danses en funció del gènere no supera els 100 anys.

Després de la primera guerra mundial, les maneres de veure, comprendre, viure, crear, construir gèneres s'han transformat a nivell mundial. Aquests canvis afectaran les expressions locals i a la dansa en el nostre cas. Abans no era el gènere l'únic tret que identificava aquestes danses. Les danses eren balls, tant d'uns com d'uns altres, realitzats per dones o per homes.

NA: Com veu vostè Alaia, com a estudiant d'antropòleg, des de la perspectiva d'altres tipus de dansa?

Alaia Cachenaut: Com ha explicat Oier la bondat, al final la dansa no és intrínsecament associada a un gènere, sinó que la transmetem així, així ho construïm i així aprenem a performer. I això és una bondat evident quan s'investiguen altres tipus de dansa o així. Prendré un exemple. Els danses ahidous entre Moyen Atles et Arièja, publicat en 2017 per Balladine Viall, explica la influència que va tenir el procés migratori sobre el tipus de dansa ahidous. En la dansa que estudia els rols de cadascun són definits en funció del gènere. Es toca un instrument com el pandero, més lligat als homes, són ells els que construeixen i actuen quan la dansa ahidous es realitza en l'espai públic. I, per tant, els nens aprenen per imitació al llarg dels anys, i amb els anys arriben a un bon nivell de coneixement de la dansa fins que tenen el seu torn de transmissió. Per tant, aquesta dansa mostra una gran bondat a la classe d'edat, i si estàs dins del cercle vol dir que ets d'aquesta família o del teu amic pròxim.

Cal dir que al Marroc la dona també participa en les danses d'ahidous en els espais públics, però tenen un paper molt senzill, han d'atendre els seus moviments corporals, que són la mirada dels altres sobre els seus moviments i, per contra, poden ballar en la part de la casa especialment entre ells. I amb el procés migratori, per tant, el que ocorre en arribar a França és que la transmissió d'aquesta dansa canvia, perquè després de convertir-se en pare els homes normalment no poden participar més en aquesta dansa. I com no són les persones de la família i els seus majors no es poden transmetre per la migració com al Marroc. I, en conseqüència, es perden els relleus, però les dones tornen a prendre'ls. Acceleren el seu paper en aquesta dansa i assumeixen el rol dels homes. I en això es veu la bondat de com el rol del gènere pot variar en funció del context, del lloc i de la conotación que se li doni.

 

 

 

 

DNI: Ihintza, podem esmentar aquest qüestionari que heu realitzat en el si de l'IDB?

II: En aquesta xerrada també volíem ampliar la paraula de la resta de grups. Per tant, hem creat un qüestionari i hem respost unes 200 persones amb bastant fite durant una setmana. Encara que, com he dit després, en la majoria dels grups de dansa encara s'han repartit els nois i les noies, els joves tenen un altre punt de vista: en les seves respostes es cura molt que la tradició és una cosa que es crea avui dia, que la societat es desenvolupa i per tant no la dansa basca. En les respostes denegades, és freqüent que les noies visquin aquesta situació com una injustícia ràpida i que és hora de canviar-la, de superar-la, perquè són idees retrògrades que avui dia no havíem de viure més.

Després hi ha altres respostes que encara són presents en els primers pensaments, és a dir, que la tradició és tradició. Se sent que ho veuen com una cosa vinculada al passat, com si fos un desastre, que són així i que han d'estar així, punt. És bastant significatiu. Però les majories aposten pel desenvolupament per a començar, per l'avanç i el veiem bastant positiu.

NA: Què creieu que es juga en aquesta distinció? Quines reflexions feu sobre aquest tema?

OA: Justícia clarament. Em sembla que Alaia ens pot saber més d'això i explicar-ho, però estem davant un dret absolutament innegable des del punt de vista dels drets culturals, el dret a ballar, no sé com es pot internalitzar negar el dret a ballar, no? En una entrevista que m'han fet aquests dies al fil d'aquesta taula rodona això és el que ens va sortir a la via; jo diria que són conductes que avui dia no acceptem en absolut quant al racisme. I ho he dit just i ho he vist als dies en dos actes de ball, ballarins de raça negra en les danses basques, i això no crec que avui es qüestioni en cap grup de ball. I, en canvi, no permetem a les dones ballar en molts actes i balls. Qualsevol activitat que es realitzi contra ningú, apartant-se, negant a ningú, no és cultura, ni patrimoni, ni res, és una agressió.

AC: Som conscients que la gent ens identifica d'una manera, a la qual associa un rol especial, i a través de la dansa et pregunta la performance d'aquest rol. I això s'aprèn, no ens creem així, és una cosa que aprenem des de petits i, per exemple, el sociòleg Marcel Mauss, en un article seu, la qual cosa es diu Els techniques du corps, per tant , les tècniques corporals. Aquesta teoria explica al final com els moviments que realitzem per a realitzar qualsevol acció són codificats. Segons la nostra societat aprenem com hem de fer un moviment. En el seu article investiga, entre altres coses, l'exemple de la natació i explica que havent après ell mateix que no es nedava a la manera de nedar dels seus avantpassats. Explicant que el nostre cos és el nostre primer instrument tècnic, el sociòleg demostra que assimilem i reproduïm diferents tècniques. Moltes vegades se sent que en un cos de dona tot no podrà donar la mateixa força que un cos masculí en un ball, per exemple per a colpejar pals. I al final el que Marcel Mauss demostra la bondat és que aprenem a moure'ns d'una manera especial i a realitzar les nostres accions en funció del rol que se'ns ha donat des de petits. I això ho sabem i crec que podem exigir els rols que s'associen a cada gènere.

II: És difícil passar al costat de tots dos. Nosaltres no som investigadors.

NA: Però coneixeu bé la realitat.

II: Sí, sí. No, he ridado que ha comptat això del rol perquè, justament, les respostes majoritàries són a favor del canvi, positives. Hem tingut respostes bastant sorprenents o significatives. Una de les nostres preguntes era si les noies ballaven i si la dansa masculina afecta a la tradició. La majoria diu que no, que no. Alguns sí. I després la pregunta era, per què? Alguns ho diuen perquè la tradició no és així. No parla de la tradició, però només diu que no és així. O un altre diu que afecta la virilitat i a la feminitat. Un altre, que els homes tenen el seu estil, la seva força i la seva presència ràpida en el ball, i que les esposes, per contra, tenen el seu estil en calidesa, gràcia i força de silenci. Per tant, és molt significatiu en quins rols ens donen.

OA: Sí, una de les coses que he vist en la meva recerca és quan i com s'assignen a les danses d'homes i dones el gènere, les característiques que s'associen a l'estereotip. Perquè abans parlava que les danses no tenien aquesta distribució abans que es produís aquesta classificació, per la qual cosa els homes també feien les que avui considerem dones. Les danses de cintes, les d'arc, les de poma... tenen característiques femenines des del punt de vista actual: encant, ballar per sota, no tenir gestos violents, ni pals, ni espases. Aquests ballaven els homes i no eren per això ni masculins, ni per això es consideraven femenins. Per tant, aquestes característiques existien tant en les danses masculines com femenines, ja que no existien danses masculines i femenines. I, per tant, una de les conseqüències d'aquesta classificació és que aquestes característiques estiguin clarament identificades. Als 100 anys veiem que aquestes idees estan molt fortes. Jo diria que ara també hi ha els qui veuen bé que des del punt de vista de la igualtat les dones facin balls que fins ara han fet els homes. És a dir, sí, "és una pena que els homes no ballin com", o viceversa, "sí, és un dret, és bé, però no m'agrada tant que les dones ballin com els homes". Sense adonar-se que la construcció, la construcció de cossos o la invenció és la base de la qual parlava Alaia i la distribució d'aquests rols és purament cultural o artificial.

 

 

 

 

DNI: Què fer amb això? com continuar? I per què?

OA: No és fàcil, no és fàcil canviar les estructures mentals que tenim molt arrelades. Però jo crec que estan canviant a poc a poc més poc del que ens agradaria. Jo almenys crec, ho sento, que fa 10 anys i avui les coses han canviat molt. Crec que hem de continuar parlant, reflexionant, reflexionant i aprenent junts i necessitem exercicis com aquests. Les dades que vostè ha esmentat indiquen alguna cosa, que hi hagi tantes respostes en tan poc temps. Aquesta preocupació es manifesta en els joves i en els grups de dansa basca. Potser encara no sabem com gestionar tots els casos i això ens està ocorrent en tots els pobles i en tots els grups. És a dir, una cosa és a nivell teòric, "sí que volem fer", però després quan venim a coses concretes aquí ens sorgeixen dubtes. I a mi em venen amb freqüència preguntant-me com si tingués respostes, i no, perquè ningú té respostes. Perquè entre tots haurem d'encertar en els pròxims anys.

AC: Això és, no hi ha resposta. Però crec que hem de continuar preguntant per a entendre ja per què hem de transmetre aquests rols a través de la dansa. Per què continuem ensenyant això? Què volem transmetre al final en fer això, volem que la nostra societat es reparteixi per sexe o gènere? Què és el que fem en el joc, assumint un rol als nostres nens i nenes? Per tant, les preguntes són soles, però cal recordar que existeixen masculinitats i feminitats en plural. No és una feminitat, hi ha diversos models dins d'aquest model i en la dansa basca sempre parlem de rols masculins i femenins. I res més, i per què entrar en aquest binarisme, és necessari pensar en aquest binarisme de ballar? Per què no podem desvincular al gènere del ballarí el rol de la seva dansa com per a ocupar el lloc que cadascun vol? Crec que hi ha un repte important sobre aquest tema, que vam mostrar la nostra societat ballant i què vam demostrar? Potser hem de parar una mica i mirar què ballem per a entendre la nostra societat.

II: Per a continuar amb la societat, un ens respon que no ens correspon a nosaltres (els dantzaris) canviar això. Que serà la societat la que decideixi, com si nosaltres fora de la societat. Després, totes aquestes preguntes són preguntes que volem posar als nostres companys, perquè vol dir als responsables dels grups de dansa, per a inventar un projecte que ens crearíem amb neu sobre el tema, amb la intenció d'incorporar-lo al projecte del nostre IDB. Perquè sentim que els temes que volen tractar els joves i les generacions adjacents són per a alguns temes veritablement dolorosos. No és un tema de moda, com diuen els ancores, sinó un tema que vivim i que finalment apareix publicat.

NA: Quina és la vostra reflexió sobre la importància del vestuari en aquests debats?

OA: Probablement el nus més difícil de la dansa basca cap a la igualtat el tenim amb les peces. Jo he pensat amb freqüència que si tinguéssim resolt el problema de les peces, segurament moltes altres disputes o conflictes que hem tingut s'haurien passat pel tema, molt més ràpid o més fàcilment. Sovint utilitzem ritus de ball o altres celebracions socials (noces, noces) per a expressar amb satisfacció els rols que ens assignen. I com ens vestim en la societat? És a dir, aprofitem aquest dia de festa no sols per a vestir-se el més bell possible, sinó que la majoria de les vegades el portem fins a l'extrem de l'estereotip de gènere assignat. No ho diré sempre, però si veiem fotos de noces en la societat ho veiem. Per tant, en la dansa també ocorre això, i per tant, les resistències que trobem sovint les veig relacionades amb això.

Solució? De moment, en molts àmbits, grups i pobles s'estan utilitzant peces que no tenen aquestes característiques de gènere de forma tan evident. Per aquest camí evitem la categoria de gènere. O hi ha tradicions en les quals avui dia dones i homes col·loquem pantalons llargs normalment al carrer, igual que utilitzem pantalons llargs, perquè si el vestit corresponent a aquesta dansa són pantalons llargs, posem pantalons llargs. No s'entén això com a vestit masculí, sinó el vestit corresponent a aquesta dansa. I bo, un procés lent, però ve.

AC: La indumentària té una gran importància com a element diferenciador, i això ho demostra l'historiador i antropòleg Nicole Pellegrin en les seves diverses obres, sobre el que ha realitzat diversos estudis i afirma que la nostra primera imatge és al final vaig portar. És el primer element que veu l'altre i a través d'ell recull informacions sobre nosaltres. I, per tant, aquest investigador ha treballat sobretot les lleis de la roba de règim antic, o quin tipus de vestit es donava en l'època i això ho vincula al final amb la prohibició de la religiositat i, sobretot, de la cristiandat; és a dir, que els que tenen cos masculí no han de donar altres peces de sexe i el contrari. Nosaltres al final som descendents d'aquesta idea.

Avui dia, si les dones donen pantalons de ranci, els homes no posen la faldilla de manera fàcil. Portar una faldilla d'alta no definirà el teu gènere, encara que el que ens veu des de fora ens identifica en la majoria dels casos amb les peces o amb el nostre aspecte físic. Per tant, per a relacionar-nos amb la dansa, comparteixo personalment amb vostè que el vestit que té la dansa com a tal ha de ser qualsevol cos o gènere, però som conscients que no és així amb la gent. Vaig parlar amb alguns ballarins i per a ells era important tenir un element diferenciador per a diferenciar-se de l'altre sexe o gènere. D'altra banda, és cert que alguns tenen por de perdre el vestit de la dansa perquè és un patrimoni bonic, però no és necessari associar el tipus de vestuari al gènere del ballarí per a fer que aquest patrimoni es visqui. Crec que hem de donar prioritat a la identificació personal i a la pràctica de la dansa en la qual cadascun se sent bé. Al final soc més partidari de l'elecció i crec que cal deixar a cadascun l'elecció de si vol ballar en les faldilles o en els pantalons. Al final és igual quan cada ballarí balla quan se sent bé.

II: Aquesta pregunta ha estat la més difícil per a la gent. Era una pregunta: "Què et sembla que avui dia les ballarines hagin de ballar amb faldilles i els homes amb pantalons?" Una mica més de la meitat diu malament i l'altra meitat bé. Hi ha qui diu que la indumentària mostra la història de la província o del grup, per tant, que és important retenir, que en l'època es feia així i ballaven així, que per tant cal mantenir-la, que si no perdem, això del patrimoni apareix ràpidament. Per raons de tradició. Cal ballar la salutació amb el vestit que ballaven els homes, però els altres diuen que com avui ballem les esposes amb la faldilles i aquest és el nostre vestit, hem de ballar la salutació. Hi ha opinions bastant clares. Uns altres, en canvi, diuen que cal canviar-ho. També preguntem si calia deixar aquesta elecció de roba. I sí, aquí la majoria, gairebé el 80%, sí, que tots o els que volien havien de triar, o bé vestir-se d'home o vestit de dona, és a dir, que podíem triar.

L'última pregunta era « com pensava que calia crear roba no vinaria ». el 55% diu que sí, però al final una majoria diu que no. Torna a aparèixer la por de perdre la tradició, a perdre la seva peça o la peça pròpia del grup. També hem llegit que és bell quan es retornen les faldilles i apareixen uns efectes estètics amb aquests vestits diferents, per la qual cosa cal retenir-los, perquè és bonic.

DNI: Hi ha molts vestits on hi ha un gon i uns pantalons. Els joaldunes, per exemple, tenen lladruc. Sembla que el gènere està menys marcat en peces molt antigues. No sé com és això en la història?

OA: En l'àrea de vestuari es distingeixen dos tipus de peces. Hi ha els qui diem civils, que utilitzem en el dia a dia, i hi ha uniformes, és a dir, que els vestim per a un ofici o activitat especial. I en la dansa basca tenim un problema, en un moment donat, diguem, cascavells, tant els ezpata-dantzaris, parlen d'uniformes, de vestits especials per a la dansa, però hi ha recreacions posteriors basades en els vestits civils d'antany. I després s'utilitzen també per a la dansa, la qual cosa dificulta el problema. De què? Perquè l'uniforme és uniforme i aquí les coses han estat normalment més manejades, sempre penso en els metges. Els metges també tenen uniformes i tots els metges que en el seu moment eren homes, però quan les dones també han cursat estudis mèdics i han aconseguit el títol i han començat a treballar com a metges no s'ha establert un uniforme amb la faldilles, almenys avui dia, potser fa uns anys sí, però avui no es planteja això, no? Perquè ser dona o home en ser mèdic no canvia res, i no has de dir-ho amb la roba. Llavors, la idea que jo defenso sempre en el cas dels uniformes és és la que correspon al ballarí, no a l'home ballarí o a la dona ballarina. Les derivades del vestit civil tenen una solució més complexa, ja que els moments en els quals s'han adoptat ja tenen una separació de gènere. I aquí la gestió resulta més complicada, però jo crec en el camí plantejat per Alaia. Al final, i vindrà, i això costarà més, admetre que cadascun faci la seva elecció si ha de jugar el seu paper, perquè avui dia en la majoria de les danses no hi ha rols diferenciats per a ballar com a dona o com a home. No hi ha una manera de ballar els sards com a homes o dones, el mújico és bálsico i tots són diferents, tots són iguals.

Referències bibliogràfiques esmentades per Alaia Cachenaut

DEMETRIOU Z. Demetrakis, 2015. « La masculinité hégémonique : lecture critiqui d’un concept de Raewyn Connell » en Genre, sexualité & société [Zuzenean]. Disponible: https://journals.openedition.org/gss/3546

MAUSS Marcel, 1936. « Els techniques du corps » en Journal de Psychologie, vol. XXXII, n°3-4.

PELLEGRIN Nicole, 1999. Le genre et l’habit. Figuris du transvestisme féminin sous l’Ancien Régime », en Clio. Histoire femmes et sociétés [Zuzenean]. Disponible: https://journals.openedition.org/clio/252

VIALLE Balladine, 2017. « Els danses ahidous entri Moyen Atles et Arièja », en Clio. Femmes, Genre, Histoire [En directe]. Disponible: http://journals.openedition.org/clio/13746