A Groucho Marx li agrada Adolfo Muñoz (Mañueta, Àlaba, 1959); es pot dir que en els últims anys ha portat damunt aquest famós «portat fusta, això és guerra». «Quan és cru, el missatge no es pot mullar». Sap que això ha ajudat als qui «caricaturitzen» a la seva imatge, però en mirar enrere no es penedeix que «els missatges no hagin estat més líquids». «Aquí hi ha un saqueig, això és el que compte».

Ho has deixat tot lligat i ben lligat?

Nosaltres sempre hem cuidat molt els relleus. El model del sindicat no està en qüestió: seguirem en el contrapoder, això no es debat en ELA. A partir d'aquí, les nostres normes diuen que cal deixar el càrrec a partir d'una edat [60 anys]. L'objectiu és que existeixi el relleu, que es produeixi i que es treballi.

Ha estat molts anys com a secretari general, i vostè ha notat el desgast. Aquesta norma li ha arribat en el moment oportú?

Bé, no arribo als onze anys; José Elorrieta va fer vint.

Hi ha hagut diferents èpoques...

Sí. Han estat els últims anys... En 2008, quan vaig assumir el càrrec, ningú va pensar que anaven a arribar a uns anys tan durs. La crisi ha estat dura per a tots els militants, però nosaltres hem sortit reforçats. Per a nosaltres la crisi no ha acabat, però la crisi ens ha fet més fortes.

La classe obrera dormia profundament en 2008?

No ho crec. El que passa és que la crisi ha portat una disciplina dura en totes les polítiques, i a més en tota Europa. Això va ser això de Grècia. I alguns han vist una gran oportunitat per a enterrar les polítiques socials, privatitzar-les, etc., així com per a eliminar tota l'oposició, inclòs el sindicalisme. Han aprofitat la por per a disciplinar-se. En resum, la crisi ha portat més neoliberalisme i autoritarisme.

El Govern és autoritari?

Aquí no està Bolsonaro, però el Govern Basc aplica un gran autoritarisme a través de la revista oficial.

Quin títol esperes després que Mitxel Lakuntza prengués el testimoni: que un líder històric es va? Que va el líder que ha portat a ELA al radicalisme?

ELA segueix, i a més amb força. Continuarem ferms en la confrontació.

Preguntava per vostè, per la persona.

Una vegada vaig llegir a Ortuzar: «És impossible que el que vingui sigui pitjor que això». Però en l'època d'Elorrieta es deia el mateix. En paraules del secretari general, hi ha una reflexió col·lectiva.

Les relacions personals també juguen un paper important.

Però jo mai he tingut problemes a aquest nivell. També vaig estar una vegada amb el lehendakari, acabat de nomenar; després no ha volgut tornar a estar amb nosaltres. S'està impulsant una societat clientelista que posa en perill la pròpia democràcia. ELA no deu res al Govern, és autònoma per a criticar. Miri, Urkullu va intentar reunir-se amb nosaltres fa any i mig, li vam dir que sí, però vam donar una roda de premsa per a criticar els pressupostos i ens va dir el mediador per a dir-nos que la reunió s'havia suspès.

Es va, però sembla que està en plena forma: el Govern posa en qüestió la democràcia?

Si creuen que li estan fent algun favor en algun camp, no admeten cap crítica. Perquè estem en una era postdemocràtica, i sí, la democràcia està en el súmmum.

Abans de ser nomenat secretari general ja militava 30 anys...

Sí, vaig començar als 17 anys.

Tota la vida en el sindicalisme. Qui ha donat més a qui: el sindicalisme a tu o tu al sindicalisme?

Li dec molt a ELA, fins i tot com a persona. He tingut tres àmbits bàsics: el primer, el dels familiars. Li dec molt a la meva parella, que ha reconegut la nostra vida. El segon àmbit és el dels amics, gràcies als quals vaig començar a voler saber més, en política i en sindicalisme. Vaig entrar en ELA en 1976, en plena època de successos del 3 de Març. Els companys de Cegasa estàvem sempre discutint.

També vostès estaven en vaga?

No, en Cegasa no, però ho vivim tot de prop, per descomptat. Ho tinc molt present. Aquest ambient et condiciona en el que seràs. I això em porta al tercer àmbit: el sindicalisme. Tots els dies he après alguna cosa dins d'ELA. Aquí, el saber és un bé socialista.

El poder sovint crea dependència, tem la síndrome d'abstinència?

No, en cap cas. Encara no em jubilaré i seguiré de prop l'actualitat.

Quins han estat els millors moments en aquests 11 anys i quins els pitjors?

He viscut als millors en un conflicte laboral quan he vist a gent rient-se i plorant perquè ha guanyat. No hi ha res millor. El més trist és que els treballadors no puguin evitar acudir a l'atur. Ja saps que a molts els espera la pobresa. I també quan mor un treballador en necessitat.

Vostè és natural de Rioja Alabesa, de Baños d'Ebre. Desconnectaràs al teu poble d'origen?

Molt poques vegades. Soc sindicalista perquè el meu pare no tenia vinyes. Si els hagués tingut, no vindríem a Vitòria, no hagués estat treballador en la construcció. Hem tingut una família humil i això també m'ha condicionat.

Ets un apassionat del muntanyisme. El pròxim cim?

Tinc una gran lesió a l'esquena i ara estic molt limitat. Freqüento el Cirauqui, el poble de la meva dona, i sempre m'he dirigit a la muntanya. Però ara és el moment de cuidar-me a mi mateix.

Com veu la premsa? Segur que t'han fet crítiques justes, però has sentit alguna vegada el joc brut?

Personalitzen la crítica per a ser més eficaces en l'estigmatització. Som 100.000 afiliats i tenim una representació del 41%; que estigmatitzin això. Han acudit a les caricatures i després han sortit de les reunions molts sorpresos, dient que «és una persona normal».

Pot ser que la cruesa de les teves paraules hagi ajudat?

La cruesa dels problemes i l'honestedat són compatibles. Nosaltres mai hem insultat a ningú, i tenim clar que si fem líquid el missatge perquè es trage millor, acabarem confonent a la gent. No volem acontentar a tothom.

Evidentment, les institucions en general no estan contentes amb vosaltres.

Nosaltres no esperem res per la dreta. El neoliberalisme i l'autoritarisme és el que ens mou, i en aquest grup incloem al PNB. Estan passant moltes línies vermelles que els demòcrates no haurien de passar.

Quina línia?

El decret d'institucionalització del diàleg social, per exemple, perquè els convenis es facin en minoria amb el vistiplau del lehendakari... Això no és l'actitud d'un demòcrata.

Parlem a l'esquerra. Et convertiràs en el líder que va impedir una aliança estratègica amb LAB?

No. Mai s'ha vist tota la capacitat possible de la hipòtesi de l'aliança entre ELA i LAB. Quan arribem a Lizarra-Garazi, li vam dir a LAB que aquest pacte era entre classes i que havíem de construir un nou model junts, des de la base social. En el cim de Mallabia, en 1999, els vam dir que, entre altres coses, havíem de parlar d'una caixa de resistència per a no competir entre nosaltres. Dos sindicats, un model.

I...

Ens van dir que es tractava d'una oferta pública de compra agressiva. Després, van dir que els qui vam fer aquesta proposta no coneixíem a l'esquerra abertzale. I va haver-hi qui va dir clarament que «ara ens toca a nosaltres créixer». Tots crèiem que ETA no tornaria i LAB preveia que anava a créixer molt. No va ser possible l'aliança.

Han passat vint anys des de llavors. Ara tampoc és possible. Vostè fa grans crítiques a LAB i a EH Bildu, sembla que està tractant d'augmentar la seva distància respecte a ells. Vostès estan enfadats amb el PNB, però potser no tant, no?

Nosaltres crèiem que després d'ETA l'esquerra giraria a l'esquerra, però ara com ara no vol cap compromís amb nosaltres. Aquí està Kutxabank, la negociació dels pressupostos de la CAB, la gestió que van fer a Guipúscoa, dir a Navarra el canvi polític i social...

EH Bildu i LAB han de dir "amén" a tot el que ELA els proposa perquè existeixi una aliança estratègica?

No, de cap manera, però a través dels periòdics hem pogut conèixer la seva postura sobre determinats temes. I és legítim la seva actitud, però també és legítim que nosaltres fem una crítica sobre el que ha succeït amb les iniciatives legislatives populars. Hem escoltat els dirigents d'esquerres dient que els temes socials no són rendibles. El PNB ha dit a l'esquerra abertzale que oblidi als sindicats si vol entrar en les institucions o en el sistema.

És una acusació...

La nostra crítica a l'esquerra abertzale no és una crítica de menyspreu, sinó una crítica de rancor.

Entenc que ELA no té cap responsabilitat si no es pot aconseguir una possible aliança estratègica.

En els continguts de l'últim comunicat que signem amb LAB no veiem l'esquerra política, de veritat.

Però LAB no és un partit polític. Les responsabilitats de LAB són de LAB, no?

Però per això he explicat d'on venim. No hem vist el que pot ser una capacitat de la majoria sindical, perquè l'esquerra abertzale vol acords de país amb el PNB. En l'esquerra abertzale, alguns responsables diuen que cal diferenciar què és el que té prioritat, i veuen als sindicats com una espècie de cherpa. No som l'ambició de ningú, nosaltres tenim interessos propis.

LAB sempre ha estat l'esquerra abertzale i sempre ha estat el sindicat.

Així és. El sindicat LAB sempre ha estat part de l'esquerra abertzale, i hem de pensar per a què volem l'aliança. No volem que sigui un instrument per a fer partidismes.

Ho diu mirant a EH Bildu?

A nosaltres l'esquerra abertzale ens ha reconegut que el PNB no està treballant amb la perspectiva del dret a decidir. El PNB diu que el que surt del Parlament de Gasteiz no pot crear problemes a Madrid, perquè “no serem ostatges d'EH Bildu”, diuen. Ortuzar saca el pit perquè a Espanya mai han tingut tanta influència. I Urkullu apareix en els periòdics menyspreant la mobilització social. Si no està el PNB, per què insistir en aquest camí? L'objectiu del PNB és complir l'Estatut de Guernica, i està venent la involució com si fos una victòria.

És avui ELA el guardià de la sobirania?

Nosaltres no creiem en aquest intent que està intentant l'esquerra. Ens parlen de la transferència de competències, i després no es poden fer ofertes públiques d'ocupació ni pujar sous, perquè hi ha límits a Madrid. L'esquerra política pot prendre les seves decisions, però com LAB és part d'això, també condicionarà a LAB.

T'has ficat de ple en política. En la negociació col·lectiva també hi ha diferències entre ELA i LAB. Sembla que esteu més lluny que mai.

Si posem la precarietat, la pobresa laboral i la bretxa salarial en la base de l'acció sindical, hem d'anar a la força, generant conflictes laborals; en cas contrari no hi haurà assoliments. I LAB diu que vol vagues curtes i efectives... No hi ha una bola de cristall per a saber quan donarà el resultat una vaga. LAB, en el seu dia a dia, s'assembla més a CCOO i UGT que a nosaltres. Nosaltres no ens hem tornat bojos, la vaga no és un objectiu, sinó un mitjà. Tenim profundes discrepàncies amb LAB i no es resoldran immediatament.

ELA comptarà amb un secretari general navarrès per a negociar amb les autoritats de la CAB. També heu triat Mitxel Lakuntza de cara a la territorialitat?

Navarra és Euskal Herria. No ens ho han preguntat quan han estat biscaïns, guipuscoans o alabesos.

Seran, per tant, de quatre territoris, però encara no hi haurà dones.

Hem triat a la persona més adequada. No obstant això, en el sindicat hem tingut una gran transformació quant al gènere: Dels 36 membres de la Comissió Nacional, 21 són dones, i més de la meitat són dones. En ELA, les dones estan conduint aquesta evolució.

Aquesta entrevista l'ha realitzat i publicat Berria, gràcies a les llicències lliures Creative Commons l'hem portat a ARGIA.