En una ciutat en la qual persisteix la pluja, el cap de setmana a la fi de maig ha estat assolellat. “Per primera vegada un bon temps així”, ha dit a ARGIA poc després d'aterrar a Ginebra (Suïssa) Jesús Rodríguez. A Ginebra fa també un temps esplèndid, però a l'estiu; els que el porten vivint des de novembre no ho han conegut fins ara. Rodríguez està atent al telèfon, ja que a més de la d'ARGIA, ha de gestionar una altra visita a la tarda. No serà la primera ni l'última. Els exiliats catalans que estan a Suïssa reben nombroses visites, especialment els que han marxat recentment, ja que no és fàcil estar sis o set anys fos i que la gent continuï visitant amb tanta freqüència.

Ginebra és una ciutat de molt de trànsit. Els visitants es queden amb els braços oberts a Suïssa, si vostè torna tal com ha anat, o si ve per molts diners. O a treballar, però a guanyar almenys 5.000 euros al mes. Cada dia travessen la frontera uns 40.000 francesos per a anar a treballar. La raó d'això és que el salari mitjà no està molt lluny dels 8.000 euros mensuals. Pensem, doncs, en el car que és viure allí.

Però per als catalans és un bon lloc per a l'exili: perquè està bastant a prop per a començar, però també perquè el Govern suís entén la qüestió política catalana com Espanya, per la qual cosa no ha volgut col·laborar amb el poder judicial espanyol.

Els catalans ja havien preparat el terreny des de 2017. Els que encara segueixen allí han ajudat als nouvinguts en l'adaptació. S'han garantit els mínims, ja que es tracta d'habitatge. Però la preparació mental no és tan fàcil, molt menys enmig d'un cas tan mediàtic. Han tingut un punt d'especial en les dates en les quals han estat amb ARGIA: Faltaven pocs dies perquè s'aprovés la Llei d'Amnistia; no hi havia res més al seu cap.

Com esteu?

Jesús Rodríguez: Ens estem adaptant. Va ser difícil prendre una decisió, venir i aterrar aquí. No estava prevista ni preparada. Hem hagut de començar de zero. Ja portem aquí mig any i puc dir, en tots dos casos, que tenim garantits els mínims per a viure. A nivell personal, jo mateix, estic bé. Per descomptat, la incertesa és molt gran.

Com es va, de pressa? Amb quin cos?

Rubén Wagensberg: La nostra causa, en comparació amb les altres, ha estat molt mediàtica des del principi. En haver-hi hagut tantes filtracions i informacions, hem pogut calibrar la nostra situació i hem anat veient el risc que teníem en quedar-nos en l'Estat espanyol.

Per què a Ginebra?

Rodríguez: És una garantia de respecte als drets humans fonamentals. Aquesta ciutat té una trajectòria significativa amb organitzacions i entitats de drets humans [on es troba l'Organització de les Nacions Unides] i històricament la gent de Catalunya ha vingut aquí a l'exili. Suïssa, i sobretot Ginebra. En aquest país hi ha milers i milers de refugiats de tot el món, ja que Suïssa respecta el dret a la protecció dels refugiats. Per exemple, el poder judicial espanyol ha demanat informació al Govern de Suïssa [que recentment li havia demanat que li digués on viu Marta Rovira], però sempre la hi ha negat. És clar que Suïssa entén que el nostre és una qüestió política, la de Catalunya, i per això no col·labora amb Espanya.

A més del suport de diverses entitats i institucions, teniu un suport comunitari, solidari, des de Catalunya en general. Aquest cap de setmana hem vist que us han visitat amics i amigues.

Rodríguez: S'ha organitzat una forta xarxa de solidaritat per a mostrar-nos el nostre suport, i això es complementa amb el que estem rebent a Suïssa. A Ginebra hi ha organitzacions d'esquerra i hi ha un espai antifeixista, i molta gent sent empatia amb el que està succeint a Catalunya. Existeixen dues carpetes: Molta gent de Suïssa, potser, no compartiria el procés independentista català, però sí que veu clar que l'Estat espanyol està actuant de manera desproporcionada. No accepten que se'ns acusi de terrorisme per manifestar, organitzar manifestacions o pel que sigui. El comportament del poder judicial a Espanya ha provocat moltes alarmes aquí i en altres llocs d'Europa.

I han creat una xarxa entre els quals estan en la mateixa causa?

Wagensberg: Molts de nosaltres no ens coneixíem per endavant, però ara que vivim en una situació semblant, hem fet relacions personals. A pesar que venim d'espais polítics molt diferents i que en els parlaments es discuteix molt entre si, nosaltres, a nivell personal, tenim una opinió diferent, però ho estem portant molt bé. Posar-te en la nostra pell és molt difícil per a qui no viu una situació així.

Rubén, a vostè li jutja el Tribunal Suprem, i a vostè, Jesús, l'Audiència Nacional. Són dos tribunals, encara que es tracti de la mateixa causa. En què es diferencia?

Wagensberg: [Carles] El cas de Puigdemont i jo el porta el Suprem, perquè ell és europarlamentari i jo soc aforat en el Parlament de Catalunya. El Suprem, no obstant això, ha comprat íntegrament els arguments del jutge de l'Audiència Nacional que li va condemnar per rebel·lió. És cert que, de moment, s'està jugant amb més garanties. Ens ha donat l'oportunitat de declarar des de Suïssa del 17 al 21 de juny, de manera voluntària. L'Audiència Nacional, per part seva, els ha obligat a acudir a l'Estat espanyol, on romanen ingressats. Hi ha una diferència, però, no obstant això, em sembla que el recorregut de tots dos processos acabarà en el mateix lloc.

Rodríguez: Els de l'Audiència Nacional no acudim a la primera citació, a excepció d'una (Marta Molina, d'ERC; va ser una declaració de dos minuts), i ara està per veure si el jutge Manuel García-Castelló ens dona una segona cita, i a veure si podem declarar de l'exili. Encara que planteja la possibilitat, està per veure si l'Oficina Federal Suïssa accepta la petició, que es va fer una vegada i es va denegar. O pot ser que es doni una ordre de detenció, no ho sabem. Tenim la intuïció que García-Castelló intentarà fer-nos tornar al territori espanyol, i si les acusacions de la Guàrdia Civil i de l'extrema dreta exigissin mesures cautelars, ordenarà la nostra detenció.

Les acusacions poden pressionar al jutge?

Rodríguez: El Tribunal Suprem es mou històricament en funció dels interessos del PP...

Wagensberg: Lloc "en el millor", en el meu cas, si la fiscalia del Suprem rebutja els delictes de terrorisme, em jutjaran en el Tribunal de Justícia de Catalunya. Però ho veiem com a impossible. Necessiten que ens acusin de terrorisme i de vulneració de drets humans, perquè ens apartin de la Llei d'Amnistia. No podem pensar que tindrem una qüestió jurídica justa i no podem fer res per a canviar la tipologia.

Rodríguez: És preocupant el que està succeint, i és preocupant que el cas Tsunami arribi al judici. És legitimació i establiment d'antecedents i jurisprudència per a la imputació d'un delicte de terrorisme per la celebració d'una manifestació. Si ens basem en el que diu el jutge García-Castelló, en el discurs que també ha aprovat el Suprem, per què no s'imputarà en el futur als agricultors que tallen les carreteres, als taxistes que col·lapsen els centres de Madrid i Barcelona, a qualsevol que surti al carrer per a demanar o protestar qualsevol cosa...

... el fantasma del terrorisme.

Wagensberg: L'acusació és molt abstracta i subjectiva. La reforma es va dur a terme en 2015 [en el Codi Penal Espanyol] i des de llavors, els jutges tenen més llibertat per a la interpretació. El delicte de terrorisme, en si mateix, no existeix. Un assassinat, per exemple, serà homicidi o terrorisme si el jutge interpreta de l'una o l'altra manera les pretensions polítiques del delinqüent. Què passa? Interpretant a la carta que el veritable terrorisme s'esvaeix.

Hem estat amb persones víctimes de l'Estat islàmic i ens han mostrat el seu suport, així com víctimes de la guerra de Síria i l'Iraq. Molts d'ells ens han dit que no veuen bé el que ens està succeint. Estan d'acord amb nosaltres, el poder judicial espanyol, anomenant-nos “terroristes”, està destruint el terrorisme real.

Rodríguez: [Espanya] El Codi Penal estableix que el terrorisme és tot acte que alteri l'ordre constitucional, quan aquest obligui a la intervenció de l'Estat contra la seva voluntat. “Alterar l'ordre constitucional”. No són més que tres paraules, la qual cosa permet als jutges acusar de terrorisme a qui talla l'accés als espais públics, és a dir, a qui bloqueja l'accés a una autopista, un port o un aeroport. Això va en contra del dret a la protesta. Qualsevol manifestació vol aconseguir el que s'està reivindicant, la qual cosa no està obligant l'Estat a fer, i per a això tallarà les carreteres. La intenció d'estendre la por és evident.

Wagensberg: Acabem de veure a França les grans protestes dels pagesos, que han reunit segurament més gent que el Tsunami. Aquests no han comès cap delicte, ni en opinió del poder judicial francès, com a màxim haurien estat multats o, almenys, no ho han estat. A nosaltres ens acusen de terrorisme.

Li ho imputen a dotze persones. Per què vosaltres?

Wagensberg: Perquè ens han registrat telèfons amb programari israelià i han trobat missatges de text amb els quals poder fer-nos càrrec d'ells. Però res està demostrat. Que ens organitzem per a les manifestacions, que ens reunim, que debatem molt i molt... Altres desenes de milers de persones estarien segurs que, en aquests dies, havien enviat missatges similars. En les converses que em van detectar, deia que, al meu entendre, l'objectiu era obrir un diàleg amb l'Estat espanyol, però també que calia protestar per a comptar al món el que estava succeint. El lema Spain sit and talk (Espanya, asseu-te i parla) va sortir d'aquí, teoritzat en profunditat sobre la desobediència civil... Moltes persones haurien tingut aquest intercanvi de missatges durant aquests dies.

Que tothom va tractar de fer-ho en aplicacions suposadament segures i en l'anonimat? Això és així, perquè tenim antecedents en l'Estat espanyol, on una màquina ha tingut càrrecs per col·locar urnes. Per això, Tsunami no va ser “una organització criminal”. El que pugui presenciar el sumari comprovarà que les proves contra nosaltres són molt febles. Tampoc està provat que ens comunicàvem entre els dotze; és més, no ens coneixíem.

Rodríguez: Si fem una anàlisi més exhaustiva del cas de tsunami, és evident que les actuacions del jutge i les seves conseqüències estaven preconcebudes. S'han registrat entrevistes a més de 300 persones, de les quals 26 som periodistes, i el sumari té 240.000 pàgines. Es van interceptar milers de missatges, àudio, CD, mòbils i ordinadors confiscats, tot el que s'ha recollit en programes espia... Tot això ho han passat a través d'uns programes especials dels forenses per a analitzar-ho. La clau per a mi és: Carles Puigdemont i Marta Rovira havien d'estar en el cas. Jo vaig parlar amb una persona pròxima a Puigdemont, apareixia el nom del president exiliat, així que jo també em vaig.

És necessari diferenciar dues fases del cas: Abril i novembre de 2023. El mes d'abril passat, segons una informació publicada pel diari El Mundo, diverses persones estàvem sent investigades o detingudes. Em vaig posar en contacte amb el Ministeri de l'Interior espanyol, a través del meu advocat, i allí em van dir que no estava sent investigat, que en aquest moment no hi havia cap missatge de Puigdemont en el cas i que podia estar tranquil, que només era una informació periodística. Això és el que em van transmetre. La segona fase del cas comença després de les eleccions a les Corts espanyoles, quan el PSOE i Pedro Sánchez necessitaven el suport dels partits independentistes per a formar govern. Quan estaven negociant la Llei d'Amnistia, quan el debat mediàtic estava en plena fase... Va ser llavors quan van trobar l'esmentat missatge. Per què en aquest moment? Perquè el guió ja estava escrit amb anterioritat. I el guió és que ni Puigdemont ni Rovira poden entrar en la Llei d'Amnistia. En el moment decisiu s'han trobat els missatges necessaris, i a mesura que es van refinant els textos de la Llei d'Amnistia, el jutge García-Castelló ha reforçat el delicte de terrorisme.

Wagensberg: També han aparegut nous actors. Per exemple, dos policies que diuen ser víctimes del terrorisme. I, desgraciadament, el turista francès va morir d'un infart en les mobilitzacions que es van dur a terme en l'aeroport.

Rodríguez: El jutge ha participat activament en la cerca de noves figures. Va demanar expressament a la Guàrdia Civil que identifiqués a la família d'aquest turista francès, s'acostés a ells i "els oferís l'oportunitat" de qualificar-se com a víctimes del terrorisme. Tot això va passar després de les eleccions de juliol, en plena negociació de la Llei d'Amnistia. Sorprenent per a uns, predictible per a uns altres.

Espanya no perdona...

[riuen]

Wagensberg: Però sempre procedeix de la mateixa manera. El poder judicial utilitza tots els mitjans possibles per a fer política. Ho fa amb fermesa, perquè no ens perdonin, ni gens ni mica.

Rodríguez: Diuen que mai perdonaran, i políticament, que el poder judicial sempre haurà d'assumir el poder legislatiu. És a dir, és igual el que la gent voti. El poder dels poders a Espanya és judicial i es mou principalment al voltant del PP; avui dia també entorn de Vox. El poder judicial i mediàtic és monosonoro. El senador del PP Ignacio Cosidó va ser sorprès per un fotògraf a WhatsApp dient-li: “Controlem per darrere la sala penal del Suprem”. Ara, sí, ho vivim en la nostra pell: ho controlen per darrere.

[riuen]

És una vergonya i cal dir alt i clar: en qualsevol altra democràcia del món tot això portaria a una cadena de dimissions tremenda, des de la sala penal fins als polítics. Però a Espanya no passa res, i qui ho assenyala, a més, ha d'anar amb compte.

Precisament, Jesús, has investigat en Redín una sèrie de casos d'abusos policials i infiltracions. Serà una equivocació: si us venia de gust...

Rodríguez: El que m'està succeint confirma la importància del periodisme de recerca. L'objectiu polític el marquen els jutges i són capaços de tot. Amb Tsunami ho estem veient, i en el meu cas, sabien que el meu treball és incòmode per a ells. D'un sol cop, ara volen acabar amb els dos.

Estem conversant en vespres de l'aprovació de la Llei d'Amnistia. Què hem d'esperar? Què portarà per a vosaltres?

Rodríguez: La Llei d'Amnistia resoldrà centenars de casos, però nosaltres ens quedarem fora. Des del primer moment entraran en joc els actors convidats de García-Castelló: Vox, Dignitat i Justícia, Sociat Civil Catalana, Guàrdia Civil... Mitjançant al·legacions s'intentarà portar el procés fins a l'extrem i alentir-lo tot.

Wagensberg: Confiem en el Tribunal de Justícia de la Unió Europea. Una possible resolució del mateix pot obligar el poder judicial espanyol a aplicar l'amnistia a nosaltres. Quan sigui així, si és així, ho celebrarem. Però d'una manera moderada. Som conscients que serà una victòria política, però no acaben aquí els plans independentistes.

Rodríguez: Ara s'obriran tres vies, una vegada que s'aprovi la Llei d'Amnistia, se signi el Rei i es publiqui en el Butlletí Oficial d'Espanya. Una, que se'ns apliqui directament la Llei d'Amnistia, i demanem que sigui així, però no ens ho permetran. I els altres dos camins es dirigeixen a Europa: o els propis jutges consultaran allí, o nosaltres anirem una vegada que rebem una negativa rotunda del poder judicial espanyol. Caldrà veure què passa amb les mesures cautelars i de detenció quan la qüestió està a Europa. I s'espera que les acusacions, per part seva, dirigeixin el cas al Tribunal Constitucional, on també es preveu que ampliïn els terminis per a això. Sigui el que sigui el que vingui, si ve d'Europa al nostre favor, no és el mateix que en el Govern d'Espanya hi hagi PSOE-Sumar que PP-Vox... O si caigués el Govern de Sánchez, el canvi de representant del Constitucional canviaria segurament... Hi ha molts factors que influiran. No es poden fer previsions.

Els focus estan sobre Puigdemont. Esteu en la mateixa qüestió, però la situació no serà la mateixa: Puigdemont és Puigdemont.

Wagensberg: És el gran premi de caça i també és Rovira. Però tots som conscients, i quan parlem entre nosaltres també parlem en aquests termes: és una qüestió col·lectiva.

Rodríguez: Ara estic sent conscient del que significa passar entre sis i set anys en l'exili. Molt poca gent sap el que és això. Toni Comín, Anna Gabriel, Carles Puigdemont, Marta Rovira. Sentim empatia.

Seran setmanes i mesos durs els que vinguin. Des de l'ànim, com esteu?

Wagensberg: És curiós com s'adapta l'ésser humà a les situacions... Estem millor que quan vam venir i preparats per a fer front al que ha de venir.

Rodríguez: És una muntanya russa emocionalment. La desconnexió és molt difícil, molt menys en un món tan interconnectat, però cada vegada rebem més distància i fredor en totes les informacions que ens arriben. Estem tenint l'oportunitat de compartir i col·lectivitzar les nostres pròpies vivències i això és bell.

Wagensberg: Si algú de l'Audiència Nacional o del Tribunal Suprem està llegint aquest diàleg, que sàpiguen que no són conscients de quants i quantes entitats, associacions i institucions ens han escoltat i de quant estem difonent el tema. Ens han posat un dur càstig, i així és, no el negaré, ens agradaria tornar a casa, però estem traient el millor al pitjor.