Duela bi urte atera zenuen liburua, Zuzenbide publikoa Euskal Herrian. Nabarmen liteke ondorio nagusi bat?

Autogobernuaren ikuspegitik geldi samar gaudela. Hasieran autonomiak eman zizkigun eskumen batzuk ondo garatu ditugu, beste batzuk ez hain ondo, baina azken hamabost bat urtetik ona geldi gaude. Horrez gain, administrazioa apur bat lo ikusten dut. Egungo politikak nahiko burokratikoak dira, baina politikaren ikuspegitik ahulak.

“Estatu propiorik ez duen herri batek ez du bere askatasuna bermatzeko beharrezkoa den oinarrizko egitura politikoa”, esaten duzu liburuaren sarreran.

Horrekin estatua zein garrantzitsua den azaldu nahi nuen. AEBak edo Alemania estatuak dira, baina Baviera ere bai, edo Hanburgo edo Kalifornia… Jakina, estatu hauek daukaten boterea gurea baino askoz handiagoa da, batez ere botere politikoa. Euskal Herria eta Katalunia politikoki oso ahulak gara. Orain nor dago epaitua Katalunian? Parlamentua, Parlamentuko Mahaia, gobernua –Puigdemont ezik gainerakoak–, elkarte zibileko arduradun nagusietakoak… Hor dago gure boterearen neurria. Aipatutako herrialdeetan hori irudikaezina da. Adibidez, bat batean Ciudadanosek irabaziko balitu hauteskundeak Kontzertu gabe geldituko ginateke? Gure gizarte eta politikariek ez dute egoera estuaren kontzientziarik, edo nik behintzat ez dut halakorik ikusten, eta hori oso larria da. Hemen ere hasi ziren zigor politikekin Ibarretxe, Atutxa eta beste batzuekin, baina ez dugu ezer egin.

Hezkuntzaren ikuspegian, esaterako, unibertsitateko arloan izan dugun politika ahula izan da, azken urteotan bereziki. Energian ere gabeziak daude. Giza eskubideen arloan eta presoen eskubideen alde gauza gutxi egin dira, behintzat kanpotik ikusitakoaren arabera.  

Beste adibide bat, lan harremanak. EAEn sindikatu abertzaleek gehiengo osoa dute, baina lan harremanetan oso mugatuak daude, Madrilgo legedia patronalaren aldekoa delako. Eta Eusko Jaurlaritzak ere onartzen du egoera hori, ongi datorkiolako. Alemanian länderrek dituzte telebista eskumenak eta salbuespen moduan federazioak ditu.

Begira zer gertatzen den telebistaren esparruan: guk baditugu eskumenak kulturan, baina plan teknologikoa, frekuentzien banaketa, estatuaren esku dago eta horrekin oztopatzen ditu gure harremanak. Estatutu berriarena ere oso prozesu ahula da. EAJren eta EH Bilduren akordioz eraman zen aurrera baina, egunkariek diotenagatik behintzat, esango nuke akordio hori erdi desagertuta dagoela. Azkenean, autonomiaren aldarrikapena geldotzeko ekimena izan dela uste dut. Beraz, legealdi bat “galdu” dugu. PSOEk ez ditu onartzen testu horietako planteamendu asko, baina une honetan EAJ eta PSOE eskutik doaz, eta oso pozik gainera. Beraz, EH Bilduk eta EAJk aurkeztuko dute halako estatutu berri bat PSOE aurka egonda? Ez dut ikusten halakorik. Horrez gain, hauteskundeak azarora aurreratu daitezkeela ere entzuten da. Gizartean ere galdu da autonomian sakontzeko edo erabaki eskubidearen aldeko tentsioa, alderdiek ez dute halakorik landu.

Ondo bizi garenez… Zertarako?

Ondo bizi gara ondo bizi garenak. Jende askok gorriak bizi ditu. Gazteen kontratuak nolakoak dira? Zergatik erabiltzen dugu hainbeste prekarietatea hitza? Kontratuak eta kobratzen dutena tamalgarriak dira. Zenbat balio du etxeak? Zenbat alokairuak? Jende asko iristen da ozta-ozta hilaren bukaerara, baina telebistan agertzen da gu besteak baino hobeto bizi garela eta kito.

Gizarteak presio handia eginda ere gaitza da urrats esanguratsuak ematea, Katalunian ikusi den moduan; presiorik egin gabe, hemen bezala, jai dago.

Gizarte katalana oso indartsua da. Bakarrik pentsatzea Omniumek edo ANCk zer indar duten! Hemen pentsatu izan dugu indartsuak ginela, bagenuela giharra, baina elkarteen mundua asko ahuldu da. Ikusi erabakitzeko eskubidearen inguruko bozketak… Jende gutxik parte hartu du Donostian eta jende gehien bizi den Bilbon ez da egin. Jarri genuen martxan prozesu hori, baina ez dugu jakin izan nola amaitu eta fruituak ez dira izan pentsatzen zirenak.

Non egon daitezke gizartea norabide horretan aktibatzeko klabeak?

Kulturan, kultura oso zentzu zabalean hartuta: kultura politikoa, egunkaria eta literatura irakurtzea, zinera joatea… Intuizioz diot, baina kulturaren ikuspegitik pauso bat atzera egin dugu. Gertakari handien aroan bizi gara, baina oinarrizko kulturan atzera goaz, auzoetan falta dira hitzaldiak eta bestelako ekitaldiak. Ni euskaldun berria naiz eta ETB ez zait batere erakargarria egiten. Entzuleria txikia izan daiteke, baina telebistaren rola ez da jende askorentzako bakarrik ekoiztea. Egia esan, ezkor nago eta bakarrik ikusten dut indartsu feminismoa eta neurri batean sindikalismoa.

Katalunia aipatu duzu lehen. Indar handia metatu dute, baina estatua etorri da eta sabaia jarri die. JxCat-ek estatuarekiko konfrontazioarekin jarraitu nahi duela dirudi eta ERCk gelditu eta indarrak metatzen jarraitu. Nola ikusten dituzu?

Presoak izanda oso zaila izango da prozesuarekin aurrera jarraitzea. Independentismoak ia gizartearen erdiaren sostengua lortu du, baina helmuga elkarrekin ikusten ez badute gaitza iruditzen zait gehiago aurreratzea. Geldiune bat izango da. Prozesu politikoa asko azkartu zuten, baina agian ez zuten ongi pentsatu independentzia aldarrikatu eta gero zer egin. Estatuak bere tresneria abiarazi eta gerarazi zituen.

Beraiek ez dakit, baina kanpotik hala gertatuko zela ikusten genuen.

Ez hain gogor. Inork ez zuen aurreikusi Zigor Kodea horren gogor erabiliko zutenik, matxinada delitua eta gisakoak erabiliz. Baina estatuak buruan zituen. Nik badut Javier Zaragoza fiskalaren 2015eko instrukzio bat non Guardia Zibilari eta Espainiako Poliziari agintzen zien kontrolatzeko mugimendu independentista eta bereziki ea ematen ziren matxinada eta sedizioa delituekin zerikusia zuten gertaerak. 2017an parlamentuak independentzia aldarrikatu zuenean nire burutik ez zen pasatzen hain delitu gogorrak leporatuko zizkietenik. [Jose Manuel] Maza fiskala zenak egindako espedientearen titulua zein zen? Más dura será la caída (Are gogorragoa izango da erorketa). Nire ustez, estatuaren aldetik nahita utzi zieten aurrera egiten eta gertaera batzuk probokazioa izan ziren matxinada delitua edo gisakoak bilatuz. Baina gizarte katalana txapela kentzeko modukoa da eta ez da probokazioetan erori.

Madrilen gero eta jarrera gogorragoa sumatzen da azken urteetan. Nola interpretatzen duzu hori?

Aznarrek 2000. urtean gehiengo osoa lortu zuenean Madrilen estatu autoritario bat eratzeko lehen mugimenduak hasi ziren. Ibarretxe lehendakariaren aurka jo zuten, Patxi Lopez beraren aurka… Gero etorri zen Kataluniako Estatutua 2006an eta PPk sinadurak eskatu zituen hura Auzitegi Konstituzionalera eramateko; 2008an kontsulta bat egiteko proposamena etorri zen Ibarretxerekin, 2010ean Kataluniaren aurkako Auzitegi Konstituzionalaren epaia, eta 2012an 1,5 milioi pertsona bildu zituen Diada ospetsuak.

Denbora horretan Kataluniako prozesua indartu egin zen eta gurea desagertu. 2014an Kataluniako lehen erreferenduma deitu zuten, gero debekuagatik prozesu parte-hartzaile deituko zutena. 2015ean Konstituzio Auzitegia birmoldatu zen, aurrerantzean auzitegiaren aginduak bete beharrekoak izango ziren eta bete ezean zigortzeko ahalmena eman zioten. 2016tik hona Konstituzio Auzitegia Kataluniako instituzioen aurka hasi zen fiskaltzaren laguntzarekin. 155. artikuluaz hiz egiten zen, baina ez Zigor Kodeaz eta kartzelaz. Egun batetik bestera agintari eta lider gorenak espetxean jarri zituzten.

Estatuko botere faktikoen indartze bat egon da azken urteetan, hori ikusten da Katalunian eta ikusten da Altsasuko kasuan. Azken hauen kasuan terroristak direla esatea, Auzitegi Nazionalean epaitzea, hamalau urteko zigorrak jartzea, Vox prozesuan egoten uztea… hori guztia ulertezina da Espainiako barne mugimendu horiek kontuan hartu barik. Gasteizen Ibarretxeren aurkako ekimenak bideratu zituen estatu abokatuetako bat orain Voxeko diputatu atera da. Beste adibide bat: Kataluniako prozesua zeraman estatuko abokatuak dimititu egin zuen esanez ez zegoela ados gobernuarekin. Non dago? Ciudadanoseko Madrilgo hautagaitzan. Estatuaren sakoneko egitura politikoak oso gaizki ikusten ditu Katalunia edo Euskal Herriko mugimendu politikoak.

Tesi horren arabera, orain epaiketan zigor gogorrak egongo lirateke.

Hiru aukera daude. Bat, miraria, kartzela zigorrik ez egotea edo oso txikiak izatea, adibidez desobedientzia delituarekin. Bigarrena da bide bat uztea negoziatzeko. Eta hirugarrena, kartzela zigor handiak. Azken hau bada, uste dut estatuan sartuko garela askatasunen aurkako prozesu autoritario gogor batean. Besteak beste adierazpen askatasunaren aurka gogorrago joko da eta polizien eskumenak indartuko dira.

Eta instituzioen esparruan ere berdin, legebiltzar autonomikoek egindako legeen aurka Konstituzio Auzitegia  hartzen ari den bidea botere banaketaren aurkakoa da erabat. Espainiako erregearen papera ere beste adibide bat da, ikusi zein mezu gogorra zuzendu zien katalanei. Eta zergatik bidali zien berak mezu hori, prozesu politikoan parte hartzeko eskumenik ez duenean? Berak agintzen duen guztia egon behar da ardura politikoa duen norbaiten sinadurarekin lagundua. Kasu horretan noren sinadura zuen? Hau da, erregea zuzenki sartu zen politikan eta Konstituzioaren arabera erregeak ezin du halakorik egin.

Katalan independentisten epaiketan nazioarteko behatzaile taldeko kidea zara. Nola ikusi duzu epaiketa?

Ni ez naiz penalista, baina bi gauza behintzat oso deigarri egin zaizkit. Bat, Manuel Marchena epaimahaiburuak une batean zera esan die abokatuei: “yerra la defensa” (“defentsa huts egiten ari da”). Baina nola da posible neutrala behar duenak hori esatea? Bi, Benet Salellas defentsaren abokatuak egin zituen hainbat galdera eta une batean Marchenak esan zion, galdera desegokia zela. Orduan Salellasek esan zuen ez zuela galdera gehiago egingo, “Bada, hobeto”, erantzun zuen Marchenak. Baina hori zer da! Azokan, arraina erosten gerta liteke hori, baina auzitegi batean ez! Non eta zigor areto batean, garrantzitsuena epaimahaiaren inpartzialitatea denean?

Lekukoen adierazpenetan ere sekulakoak gertatu dira. Polizia bat esaten ari da erreferendumaren egunean eskoletan ziren herritarren aldetik biolentzia itzela izan zela eta abokatuak esaten duenean ikus dadila bideoan hala izan zen hala ez, Marchenak dio ezetz, hori bukaeran ikusiko dela. Baina nola? Metodologia errazena ikusteko lekukoak egia esaten duen edo ez bideoa ikustea da, eta gezurra badio zigorra merezi du.

Beste adibide bat. Guardia Zibilen arduradun Diego Perez de los Cobos eta Ferran López mossoen agintariaren artean kontraesan bat izan zen eta defentsak haien arteko bekaldura eskatu zuen, jakiteko nork esaten zuen egia. Ba ez, epaimahaiko lehendakariak ez zuen utzi, eta hori adibidez oso garrantzitsua zen, matxinada egoteko biolentzia egon behar delako eta esaten den biolentzia hori ez badago deliturik ere ez dagoelako.

Baina fiskaltzak esaten du horretarako nahikoa dela Generalitateak 17.000 mosso izatea bere aginduetara, hori indar armatu baten mehatxua dela.

Altxamendua izateko batzar bat izan behar da, non militarrek edo armatutako jendeak planifikatu behar duen ekintza militar bat, parlamentua okupatzea, telebista… Ez da horrelakorik gertatu. Beste gertaera bat: polizia bat ari da esaten manifestariak ari zirela gauza gogorrak jaurtitzen, eta abokatuek ea zer zen, eta poliziak “gauzak”, ez zekiela zer… eta laugarren aldian Marchenak berak galdetu zion, “baina ea, botatzen zituzten gauzak ala ez?”. “Ez”, erantzun zuen poliziak. Halakoez josia da epaiketa.

Beste kontu bat, hitzen erabilera. Ohiko bizitzan nork eta non erabiltzen du “tumultuoso” hitza? Epaiketan behin eta berriro ikusten dira polizia lekukoak esanez, “si, había un tumulto…” (“bai, bazen iskanbila…”). Zergatik egiten dute hori? Zigor Kodean sedizioa definitzen duen esaldian “tumulto” erabiltzen delako. Kontua ez da hiru lekukok iskanbila egon zela esatea, baizik eta iskanbila egon zela frogatzea. Horrek erakusten du, gainera, nola duten prestatuta epaiketa.

Ikuspegi juridikotik oso modu deigarrian gertatzen ari dira halakoak?

Nire ustez bai, baina jakina, guk ere gure begiekin ikusten dugu.

Nola ikusten duzu Espainian noizean behin ateratzen den federalismoaren ideia?

Federalismo hitza erabiltzen da baina ez da esaten zer den hori. Azken finean, federalismoa teknika politiko bat besterik ez da, baina estatuko arazoa plurinazionalitatea da. Federalismoa izan daiteke irtenbide bat, baina hasi behar da esaten Espainiako Estatua estatu plurinazionala dela eta, bereziki, esan behar da Katalunia eta Euskadi nazioak direla, eta nazio gisa gure izaera politikoa errespetatu behar da. Hortik abiatuta pentsatu behar da estatua. Bestela, beti zaude Konstituzio Auzitegiak dioenaren menpe. Beste lurraldeek ere hori egin nahi dutela? Ondo, haiek ikusiko dute. Gu nazio gisa errespetatzeko, lehenengo baldintza litzateke ez jotzea gure aurka Zigor Kodearekin planteamendu politiko bat egiteagatik. Eskozian egin dezakete erreferenduma eta hemen ez? Han egiten duzun gauza beragatik hemen kartzelara zoaz? Katalanen auzian Auzitegi Gorenean egon naizenean nik han umiliazio politikoa besterik ez dut ikusten.

Oraintxe hautatu ditugu batzar nagusiak. Garai batean indartsua izan zen Lurralde Historikoen Legeari buruzko eztabaida. Gaur egun guztiz itzalita dago. Nazio eraikuntzaren ikuspegitik ez ote da egokiagoa Eusko Jaurlaritza indartsu bat, hau eta hiru diputazio indartsu baino?

Dudarik gabe. Arlo batzuetan Jaurlaritzak ezin ditu politika sendoak egin diputazioek dituzten eskumenengatik. Hori gertatzen da politika fiskalean. Guztiz beharrezkoak diren iruzurraren aurkako planak ezin dira era bateratuan egin. Eskumenen banaketa nahiko finkatua dago, baina hainbat politika aurrera eramateko gabeziak ditu: adibidez, lurralde antolamenduan ere beste horrenbeste gertatzen da. Ingurumenean eta atzerritarren adin gabekoen politiketan ere antzeko zerbait esango nuke. Kudeaketan dabiltzala ikusten dut, baina politika egiterakoan ahul ari dira. Ipar Euskal Herriarekiko harremana, esaterako, ahuldu egin dela uste dut.

Maiatzean ezagutu zen Gorka Frailek espetxe urruntzeaz Estrasburgoko Auzitegian jarritako helegitearen epaia, eta arrazoi eman dio Espainiari. Nola baloratzen duzu epaia?

Uste dut hemengo hedabideak nahiko ezkor agertu direla epaiarekin. Batetik, Estrasburgok esan du presoek eskubidea dutela euren etxetik gertu diren espetxeetan egoteko – [Mikhail] Jodorkovskiren kasuan ere horixe esan zuen 2014an–. Bestetik, helegitea aztertzen ari da ETA oraindik desagertu gabe zegoen garaiaz eta esaten du sakabanaketa politika ETAren jarduerari lotua dagoela. Beraz, ETA desagertzen denean sakabanaketak ez du zentzurik eta 2018an desagertu zen. Alde horretatik baikorra naiz.

Komeni zaigu gauza bat azpimarratzea:  sakabanaketa eta urruntzea gauza desberdinak dira. Presoak egon daitezke sakabanatuak baina gertuko kartzeletan. Zergatik daude Algecirasen Euskal Herrian edo Logroñon lekua dutenean? Hurrengo epai batean aldaketarako aukera ikusten dut, baina zoritxarrez epai hauek hiru edo bost urtez behin ateratzen dira.

PROFILA

Gasteiz, 1953. Bilbon bizi da eta EHUko Administrazio Zuzenbideko katedraduna da. Hamaika esparrutan aritu da, baina batez ere ingurumen gaiak, giza eskubideak eta, autonomia eta estatuaren antolakuntza moduko gaiak jorratu ditu. Sare-rekin aritzen da aholkularitza lanetan eta independentista katalanen auzian nazioarteko hamairu behatzaileen taldean dago.  
Frankismoan ELA-MSEko partaidea izan zen, gero ESB alderdikoa eta gaur egun ELA sindikatuko militantea da.

LIBURUA

Dominazio tresnak gainditzeko bidean

Liburua:  Zuzenbide publikoa Euskal Herrian
Lete argitaletxea, 2017
Egilea: Iñaki Lasagabaster Herrarte

Nola daude eratuta euskal instituzioak? Historian nondik eta nola dator eraketa hori? Juridikoki nola egituratzen dira, zein eskumen dituzte, zein aukera garatzeko, zein elkarren harremanerako? Zein aukera dugu herri gisa gure burujabetza lantzeko? Galdera hauen erantzunak eta beste asko topatuko ditu liburuan murgiltzen denak.

  Gaia kokatzeko Lasagabasterrek euskal zuzenbide publikoaren kokapen historiko laburra egiten du Araba, Bizkaia eta Gipuzkoa izen horiekin VIII. mendean eratzen direnetik edo Nafarroako Erresuma sortzen denetik eta gaurdaino. Liburuaren zatirik handienak, hala ere, Hegoaldeko instituzioen garapen autonomikoa jorratzen du. Neurri askoz txikiagoan, Ipar Euskal Herriaren prozesu instituzionala ere lantzen da.

  Zuzenbide publikoaren azterketa honetan garrantzi berezia izango dute Ibarretxe plana moduan ezagutu zen 2005eko EAEko Estatutu Berrirako proposamenak edo 2008an Eusko Legebiltzarrak onartu zuen Kontsulta Legeak. Lau kapitulu ditu liburuak. Lehenean errepaso historikoa egiten da. Bigarrenean oinarrizko kategoria juridiko-politikoak aztertzen dira: autonomia, eskubide historikoak, autodeterminazioa, lurraldea, hizkuntza…Hirugarrenean parlamentua, gobernua eta botere judiziala. Eta laugarrenean, Euskal Herriko lurraldeen arteko eskumenen eta harremanen araubide juridikoa.

Lasagabasterren esanetan, estatuaren teoriak eta teoria konstituzionalak gaur egun estatuen dominazio tresnak dira. Horien artean zuzenbidearen erabilera nabarmentzen du: “Izan ere, haren interpretazioaren bidez legitimatu egin nahi dira demokratikotzat nekez jo daitezkeen jarrera politikoak”.