Leizaola, E.J.-ko lehendakariari elkarrizketa
Erdi Bidean
Euzkadiko Jaurlaritza zertan den jakin nahi izan dugu. Hortarako Baionan duen delegaziora jo dugu. Han E.J.ko LEIZAOLA lehendakari jaunarekin mintzatu gara. Zahar itxura du bulegoak. Urtetan sartutako gizon batek kasu egin zigun, eta honen bitartez geratu ginen hiru t erdietarako.
Hamar minutu beranduago iritsi ginen. Leizaolak berak ireki zigun atea, eskua eman eta gela batetara pasa gintuen. Han ukan genuen elkarrizketa luze bat. Hiru ordu luzez. Patxaran, bakoitzak zer nahi zuen momentuoro kontutan ukanez. Gauza asko aipatu zen mahai handi haren inguruan. Dena sartzeko tokirik ez dugunez gero, datorren astean eskainiko dizuegu Euzkadiko Jaurlaritzaren eginkizunari buruz hartutako apunteak. Hona hemen GAURRA.
Zer harreman ditu Euzkadiko Jaurlaritzak Suarezen Gobernuarekin?
-- Bat ere ez. Ofizialki batere ez. Berari ez zaio komeni eta guri ere ez dakit komeni zaigun ala ez .hori ikusteko dago.
-- "Consejo General" horri buruz, zer dio Euzkadiko Jaurlaritzak?
-- Nere betebehar haundiena hauxe dela uste dut: pakea. Hemen,guda hasi ziguten, eta amaierarik ez zaio eman --guttinenez guk ez dugu jakin amaierarik eman zaionik --.Baina, betiko g uda ere ez da atsegingarria. Beraz, nire eritzian nere ekintza jatorrena pakea da. Pakea ez da bakarrik alderdi baten gauza. Orduan, aurrez ahalegin guztiak pakearen alde jarri behar ditugu. la nahiko odol eta kalte hartu behar jasan izan dira. Orain ere, horrenbeste jarri behar dug u pakearen alde. Beraz, hori, bitarteko gauza ht gauza hori, pakearen bitarteko gauza izan liteke eta, beraz, lagundu egin behar zaio, nire eritziz lagundu, eta gure eritziz. Ez heste aldekoei amor emateagatik, baizik gure herriari pakearen bidea emateko. Horrek cz du esan nahi noraino joango den...
-- "Consejo Ceneral" edo horrek eskaintzen baldin badizu lehendakaritza, onhartuko al zenuke?
-- Iruditzen zait ni ez naizela horretarako gai dena. Arrazoi askogatik. Uste dut ez dela egokia ni horren buru izatea. Lehenengo nik atzeragoko zerbait gaizki egin banuen...Uste dut ez dela egokia. Gauza asko dauzkat buruan. Lehenengo, ez da komeni izatea joandako gauzetan hartueman gehiegirik izan duena izatea. Batzurentzat izan liteke. ez dakit eh! atzerako gauzak berritzea edo... Hobe iruditzen zait berri bat izatea. Gero, nere urteak...
-- Hortaz, zure aldetik esaten al duzu ezetz?
-- Bai. Nire aldetik esaten dut ezetz.
-- Autonomi erregimen baten barruan Euzkadiko Jaurlaritzari agintea eskainiko balitzaio, onhartuko al luke?
-- Bai, baina. Jaularitzari eskaintzeak ez du esan nahi oraingoari.
-- Eh ! Orangoari galdetzen diogu.
-- Gu, gizonezkoei, bertakoei, ez du esan nahi. Berez, honelako Jaurlaritza batetan jendea aldatu egin behar da.Gazteak pentsatuko luketeela, uste dut, gazteagoak izan beharko lirakeela. Nik ez dut ezer esaten oraingoen aurkakorik... Guk ez dugu izan hainbeste erraztasunik aldatxeko edo. Jendea bilatu izan dugu eta ezezkoarekin agertu izan gara. Abertzaleak, eta ;abertzale ezagunak, esan dute "ez, ez,ez,". Bere, ez dakit. eragozpenak izango zituten edo... Orduan, nik pentsatzen dut, gauza berri bati komeni zaiola; ba, atzeko gauzekin lotu, gabe egotea.Esate baterako, gu Arabakoentzat edo Nafarrak oentzat zer gara." Nik ez dakit, ez dakit, onhartuko luketen...Hartu eta berehala beste batzuri emateko. lzan liteke. Baino. jarraitzeko ez...
Agintea nori eman
-- Eta, beste bati ematekotan, nori?
--Ez dakit. Herriak aukeratutakoei izan beharko litzateke. Ez dut esan nahi orain ahaldun aukeratuta izan direnak baino bai herriak aukeratutaoei. Gu denbora batekoak gara, eta orduko euzkotarrak aukeratuak izan gara, ez oraingoak.
-- Diotenez, Euskal Herriko sektore haundi batzu Euzkadiko Jaurlaritza ez dute onhartzen...
Nik ez diot halako indarrik ematenhorri. Alde batetik ez dakidalako horiek herriaren izenarekin hitzegin dezaketen (alde batetik hori) eta bestetik horiek berak gurekin ez daudela esaten dutenean, ez dakitelako zer izan garen eta zer garen da.
-- Agintea onhartuz gero, zabalduko al litzateke beste indar batzutara?
Beraz, zabalduko litzateke. Gobernu batek izaten ditu, batzutan, alderdi batekoak ez direnak. Ager daitezke alderdi gabeko batzu... Ezin liteke hori orain esan...Aukeratu behar da egokiena.
-- Eta, herriak nola aukeratu beharko luke? Onhartzen al dituzu Ekaineko hauteskundeak, ala Munizipalak, edo nola?
Hori,gero ikusiko da.Nik gauzak honela ikusten ditut eh! Lehenengoz egin behar dena da pakea zaindu . Pakera eraman gauzak. Pakearen bidez zergaitik ez dago bestelako ... Pakea, pakearen bidez lortu behar da. Horretarako, orain hitzegiteko askatasuna badago eta bai alderdi guztiek eta bai sail guztiek, bere eritzia eman dezakete. Orain, nik ikusten ditut izparringiak -egunerokoak, asterokoak, hilabetekoa...-- daudela, eta ez dakitela argi nora jotzen duten. Badakite zer ez duten nahi, baina ez dakite, edo ez dute argi jartzen zer nahi duten. Gauzak oso nahastuak daude. Azkenerako, ni honetara heldu naiz. Joan den astean, ez nion gazte bati, ikasketetan ondo zihoan bati, gaurko egunean ez bakarrik Euzkadin. Europa guztian eta baita Ameriketan ere, esan liteke frente sozial bat dagoela eta "un sector asozial". Gainerazkoak garrantzi guttikoak direla. Berak ez zuen ezer esan, baina hortaz pentsatzen ari naiz eta nere iritzia hau da: gizonezkook - eta emakumezkoek--gauza bat egiten dugunean "hau nahi dut" edo "hau behar dut", "nerea hau da"... Orduan, beste batek esan dezake "hau nere onerakoda, baino besteen onerako edi etorriko da". Hau pentsatzen duten guztiak dute "una tendencia social". Baina berea eskatzen duenak ez du inongo planteamendu sozialik "No tiene solidaridad social" Eta nik ez dut (parrez) gehiago esaten...
"Derecho de veto"rik ez
-- .Hori oso zabala da. Talde guztiak hor sartuko dira...
Bai, baina gauza da hori egitea,ez mingainekin esatea.
Baina, herriak nola aukeratu beharko luke .la aukeratuta al daude?.
Ez dut uste. Niri inork ez dit esan. Nik pentsatzen zein izan daitezkeen "Consejo General"ean...
-- Euzkadiko Jaurlaritzak noiz arte iraungo du? herriak nahi dituen ordezkariak aukeratzen dituela gertatuko balitz ...
Nik ezin dezaket hori erabaki, Euzkadiko Jaurlaritza hor dagoelako, Euskal Herriaren gogoa, oraingo Euskal Herriaren gogoa bere eskubideetan jartzeko. Bere eskubideak hartzeko Hasiak gara, hasiak gara, hauteskundeak sortu direnean hasita gaude, eta izparrangiak berriak egiten eta alderdiak legepean jartzen. Ez lehendik egoniko alderdiak baizik herriak nahi izandako alderdiak sortzen hasiak gara. Ezin daiteke esan ezer ez dela egin, hori ez da egia.
-- Herriak aukeratuko balu...
Eh! Nik ez daukat "derecho de veto" herriaren nahiaren inspektore izateko.
-- Herriak aukeratuko balu, agian ( zaila da, baina) eta ezkerreko alderdiak aterako balira, Euzkadiko Jaurlaritzak onhartuko al luke?
Nik ez nioke jarriko mugarik herriari. Baina herriari benetan, eh ! eta askatasunean. Ezin dezaket hori egi n...
-- Nolaz ez du Euzkadiko Jaurlaritzak iniziatiba gehiago hartzen hau bultzatzeko, edo Madrilen aurrean...?
--Jaurlaritzak egin ditu saioak. Beti egin ditu saioak. Noiz eta nola jendea aukeratu, orain gauden baino lagun gehiago izendatzeko gogoa edo sortu zitzaion. Jaurlaritzak askotan esan du bera erikitzeko asmotan dagoela, gogo onean dagoela. Nik ez dut esango hori estutu egin dela, hauteskundeak nahiko argiak izandirelako. Jartzen baldin badituzu hiru partidu, horiekin dauzkazu ia ahaldien guztiak. Ia guztiak daude hiru partiduetan. Egia , da batzuek, ez askok, ez duela bere aukera eman, nahi ez zutelako, baina oriek ere zenbat dira? Ba, ez dira asko izan.
-- Baina, orduan, zer esaten duzu ?Orain boto gehiena atera dutenen eskuetan utzi behar dela iniziatiba hori edo...
-Ez, nik ez dut esaten iniziatiba hori orain bertan utzi behar dela, ez, ez,ez. Datorren hauteskundeetan, munizipaletan, aterako dira beste batzu ere, eta ikusiko da, beraz, herriaren gogoa. Eta, hori ez da hainbeste luzatuko, urte bete baino guttiago izango da hori argitzea. Nik ez dut esaten ordurarte ezer egin gabe e,gon behar garela. Pake bideetan egin litekeen gauza guztia egin behar da.
Pake bidea: erdi bidea
-- Indar Errepresiboak benetako problema bati izatera iritsi dira Euskal Herrian
Zer?
-- Indar Errepresiboak.
-A!
-- Eta honi eman zaizkion alternatiben artean, bat mikeleteena da. Euzkadiko Jaurlaritzak hau onhartzen du, ala beste bat proposatzen du?
Hori, ondo gaude horretan. Bainan, esaten dizuet egin behar dela orain pakea, pakea. Pakea egiten da alde batekoen eta bestekoen artean. Beraz, jartzen da bide erdia. bakoitza jartzen da bide erdian. Haruntzago edo honuntzago. Beraz, zuk esaten duzuna, galdetzen duzun bezala, besteak gure aldean jartzen ditugula edo (parrez)... Hori ez da gure egitekoa baina besteak ontzat hartu beharko lukete. Orain nik esaten dizut, noraino har dezakegu guk ontzat besteek esaten digutena? Zergatik, hara. Ni, lehengoan etorri nintzenean, eta egon nintzenean batzuekin, (Zuek badakizue zenekin egon nintzen), nik pentstzen nuen: zer esango nieke hauei? Eta hauxe esan nien: oso erraza dela esatea "Ni kalera irten behar naiz, eta berealaxe". Baino berealaxe lehiotik buruz behera botatzea da eta nahiago dut nik eskalera. Azkarrago, baina hori egokia ahal da? Edo, ez ote da hobe, nahiz eta eskalerak ilunak eta txarrak eta itsusiak izan, eskaileratatik jetxi eta kanpora iritsi oso osorik? (parrez). Hori esan nien. Gizonak, hau ala ezer ez.
--Orduan, zer? Beste alternatiba bat.
Hori berbera esan nien 60an Caracas-en gazteei: "hara, gobernua bitartekotzat ez hartzea, Euzkadiko Jaurlaritza bitartekotzat ez hartzea hauxe da:guk honezaz gaincra joan nahi dugu. Baina bitarteko kanpamenturik ez dugu nahi, ez dugu jarriko. Hori, gauzak dauden bezala, gailurrera ez ailegatzea bezala erabakitzea da". Hantxen dago, eta horrek eskandalo egin zion Sarrailh (ezautzen al duzue liburua'?) Min haundiena eman ziona hauxe izan zen (parrez). Baina hango gazteak pentsati gelditu xiren.
-- Orduan zer egin behar da : daudenak utzi?
Ez, ez, nik ez dut hori esaten..Aurrera egin ! Ahalden bezala egin behar da...
-- Baina, behar bada, ez al dago hori dena azkozaz ere zehaztuagoa edo pentsatuagoa?
-- Indarra... Badakizue gu gerraz sortu ginela. Beraz, gu indarrez ari izan ginen. Baina. kontutan hartu, hau,esate baterako. Hitler nik ezagutu nuen, orain dela 54 urte Municli-en izan nintzenean. Denbora hartan Vavierakoak (kristau demokratak) oso hasarre zeuden Prusiakoekin ( sozial demokratak) eta Hitler Hitler gartzelan zegoen. Orduan, Hitlerrek zeukan programa pun, pun, pun "la raza germánica unificada, la raza superior del mundo. mil años de dominio germánico" razismoa, nahi duzun guztia. Hori zeukan programa bezala. Eta hasi zen. Eta zer ekarri zion bere herriari'?
-- Gaur planteatzen dena ez da horrenbeste,gerra bat...
-- Ez da esaten, jendeak ez du ikusten. Ondorenak zein diren ez ditu ikusten erraz. Hara, gaur bertan hitzegin dut luxenburgestar batekin, sindikatoan dagoena, eta problema politiko hortaz nahi zuen jakin, eta esplikatu egin behar izan diot: "Nazionalismoa, hain garbi ikusten ez duguna ideia bat da. Askorentzat da jatorrizkoak ez direnak zanpatzea, inperialismoa bihurtu, askorentzat. Eta berak esan dit zenbat diren jatorrizko luxenburgestarrak ez dakiela inork... "Nik ez ditut gauzak ikusten gure gela honetan dauden bezala. Mapak daude toki guzietan (ikusi dezakezue) zergaitik, bazter guztiak dauzkat gogoan. Karrantzakoek ez dute euskararik hitzegiten, ez dute ezagutzen, eta gure herritarrak dira . Eta Tutera aldekoak ere ez, eta gure herritarrak dira...Orduan ezin genezake gauzaka txuri beltz jarri.
-- Orain Catalunyan, eta han ez dute sekulako pauso bat eman baino, orain esaten ari dira, hango indar polizial bat sortuko dela. Gauza berdina Euskal Herrian gertatuko balitz...
Hori esan digute? Nik ez dut ikusi...
-- Periodikoek.
-- Bai, baina periodikoetan gauza asko azaltzen dira, Nik ez dakit hori. Ikusteko dago hori. Han sortzen baldin bada...
Euskara kantari zabaldu behar
(Beste gai batzutara pasa ginen. Eta esan beharrean gaude zati luze bat kendu egin dugula, toki faltaz; Galdera zen: "Egun, Easkal Herriak duen arazorik garrantzitsuenetarikoa hizkuntza eta kultura zapalduak izatea da. Berreuskalduntzea helburu inportantetzaz jotzen badugu, zer programa eskainiko luke Euzkadiko Jaurlaritzak horretarako?". krantzunean, LEIZAOLAk aipatu zigun, kantu eta guztiz, berak nola, kantuen bidez lortu zuen euskalkiak ezagutzea. Bere eritziz haurren eskoletan bertako euskara erabili behar da, gero, aurreratzen doazten heinean besteen kantuak eta idazkerak irakatsi eta, azkenik, unibertsitatean euskara bat izanik.
Anekdota ugarirekin aberastu zuen).
-- Neurriak hartu beharko lirateke, momentuan, euskara dagoen bezala, zapalduta eta, aurrera jarrai dezan?
-- Aste honetan bidali diet "Diario Oficial de Pais Vasco"koei -- berriz egitera dioaz bat -- hitzaurre bat. Esaten dut euskararen gauzetarako handik argitasun batzu atera daitezkeela. Eta hauxe jartzen dut: juzgado de instrucción. Han "epailetza argibidelaria" jartzen zuen. Eta izugarrizko egokia da. Hori egiten bada, euskaldunei ematen zaie ideia jakiteko zer den gaia. Ni irakurrita nago -- eguneroko batetan -- "Arteko obrak". Zergatik ? Horrek zer esan nahi du euskaldun batentzat? Artean egingo diran obrak...Euskararen barrena behar da ( parrez).
-- Euskararen kontua, batua izan behar duela ala ez alde batetara utziko dugu. Baina, berreuskalduntzea nola eraman behar da aurrera?
-- Niretzat kantari. Kantuak, kantari zabaldu . Horretarako egin behar diren kantuak...Honela ezagutu ditut nik bizkaiera eta gipuzkera ume-umetatik.
-- Eta, ikastolak indartu behar dira, ala...?
-- A, bai,. Nik uste dut umeen eskoletako lehenengo lana egin beharko litzatekeena kantuak aukeratzea dela.Esate baterako, ( oraingo gauzak ez dira guztiak gaizki, eh!), bada hor "Punto y Hora de Euskal Herria" Han irakurri nuen, azkeneko orrialdean edo, Lete eta bere emaztearen lan bat: "Izan ziralako gera. Izan geralako izango dira".Nik hori irakurri nuenean esan nuen: hau behintzat garbi eta egokia da.
Zer da, kantu bat?
-- Olerkia.
-- Baina, kantatzen da?
-- Bai, ziur aski...- Bueno ba, hor dauzkazu preterito, presente eta futuro ederki jarriak. "Abertzaleak "jartzen diozu eta ... edozein gauza.
-- Zuretzat berreuskalduntzeko kantuak dira egokienak. Baina, uste al duzu komunikabideek ere garrantzia dutela?
-- Nik, hala uste dut, askoz guttiago. Bueno, nik neronek kantuen bitartez eutsi diot euskarari. Gero, irakurriak -- nere amonari irakurri izan diot liburua eta bera kontentu, eta nere amari ere bai, Aita Domingo Agirreren "Garoa" irakurri izan diot --. "Argia" asterokoa hasi zenean zerbait irakurtzen zekienak irakurtzen zuen, baina berak ez zuen ulertzen ; eta besteak, entzutean, jakitea izaten zuten hark zer esan nahi zuen ( parrez) "Los medios de comunicación...visual!".
Berbatzea, Merkatu Batuan Sartzean
(Ekonomiko gaia aipatu genuen : "Momentu larri batetara iritsi da. Langabezia gehituz doa, soldatak urritzen, prezioak eten gabe gora...Zer proposatzen du Euzkadiko Jaurlaritzak honen aurrean. Eta nola jokatu beharko lukete sindikatoek ?" Erantzuna oso luzea izan zen. Historiazko ponentzi bat. "Cámaras de Comercio"ren garrantzia azpimarkatuz, "la Liga Gipuzkoana de productores" eta "Economia vascongada" aldizkarien historia. "Operación Gipúzcoa" k izandako garrantzia -- "la primera ruptura económica" bere hitzez -- eta "M 1" eta "M 2" operazioen sortzea. Euzkotarrak eginiko lanak -- Banco de Bilbao aipatuz -- eta estadu espainoleko ekonomi egoera larria gerra bukatu ondoren agertu zituen bereziki).
-- Baina guk galdetzen genuena zera zen : Langabeziaren aurrean zer proposatzen duen Euzkadiko Jaurlaritzak.
-- Eh! Laneza, laneza. Ba, nik uste dut hori konpontzeko egunero egiten diren lanak denboraz moztu egin behar liratekela jende gehiago sartzeko.
-- Baino krisisa badago .Ez?
-- 60an, ni lehendakari nintzela -- Agirre hila baitzen -- oso gaizki zegoen dena. Gaur baino okerrago. Makina-erremientak arazo latz batetan zirela eta, Argentinara joatea agindu zidaten. Elgoibarkoei esan nien Europako laguntzaileak eskatzeko. Hiru injiniero frantsez etorri ziren. Dena ikusi zuten. Beren informean esaten zutenez, makinak ez ziren azken modelokoak baina, onak zirela eta saltzeko modua bazegoela kiloko 2 dolar baino guttiago eskatuz . Eta Elgoibarkok esan zidaten "Bi". Orain arte bat ematen baziguten kontentu".
Saia beharra izaten da. Orain dela hiru urte ere fabrikanteek eskatu zidaten informea. Orain dutena hau da. Krisisa ez dela hain haundia. Beti ari naiz gauza horik ikusten. Bilbon azkeneko mintzaldia eman nuenean, industrialen artean halako larritasun bat nabarituz, galdetu nuen, eta dakiten pertsonek garbi esan zidaten ezetz, Gipuzkoan ez, eta Bizkaian haundietan bakarrik.
-- Independentzia eta berbatzeari buruz zer dio Euzkadiko Jaurlaritzak?
Bai, baina jendeak uste duen independentziarik ez dago. Hortaz garbi esan nuen "Blanco y Negro"n eginiko elkarrizketan. Denek, behar dute zerbait besteen aldetik. Baina, badira askatasun gehiago dutenak. Nire eritziz gure herriak behar duena hauxe da: "independencia de juicio".
Bere buruz erabakiak hartzea.
-- Eta, berbatzeari buruz zer?
Europan sartzen garenean konponduko da hori. Gu betitik horren alde egon gara, eta hori esan genuen jendea beldurrez zegoen "Europako gauza hori martxan jartzean Euskal Herrikoak ito egingo gaituzte!". Baina ez dago inongo problemarik hortaz, Gipuzkoan "exportación alta" baitdago.
-- Euzkadiko Jaurlaritzak hiru probintzi besterik ez ditu hartzen. Eta beste laurak?
-- Nafarroa oraingo ahalegin guztietan dago. Baina, bene benetan esaten dizuet "lo que se están haciendo no está hecho".
PILAR IPARRAGIRRE I- ELlXABETE GARMENDIA
Argazkiak : PHILLlPE ETCHEVERRY
Euskadiren berbatzea, Merkatu Batuan sartzean.
krisisa)... Gipuzkoan ez dago eta Bizkaian lantegi haundietan bakarrik.
Kontseilu Orokorraren lehendakaritzari ez.
19-22
GaiezPolitikaEuskal HerrErakundeakJaurlaritza
PertsonaiazLEIZAOLA1
EgileezIPARRAGIRR1Politika
EgileezGARMENDIA3Politika
_2.jpg)
.jpg)