Hiri prekarioaren adinak aztertu dituzu La nada fértil [Ezerez emankorra] saiakera narratiboan. Hau duzu estilo horretako lehen argitalpena. Nolatan abiatu zen?
Proposamen bat izan zen. Continta me tienes argitaletxeko Sandra Cendal editoreak nire zutabe bat irakurri zuen, Zaborrontziak erretzearekin amesten duten andreak, egunerokotasunaren eta iraultzaren arrasto hori bazekarrena hein batean, eta liburu bat idaztea proposatu zidan, nahi nuen neurri eta doinuan.

Bost adin-tartetan banatu duzu lana: haurtzaroa, nerabezaroa, gaztaroa, helduaroa eta zahartzaroa.
Apur bat arranditsua eman dezake honek, baina uste dut bizitza idaztearekin lotuta dagoela azken finean: eguneroko bizitza dago hemen, eta hori oso gauza zabala da, gauza asko gertatzen dira bertan. Ondorioz, halako konpartimentu batzuetan banatzea behar nuen, hobeto ulertzeko. Adin-tarteek eta hiriko espazioek eman didate modua inguratzen eta interpelatzen gaituen bizitza hori guztia kokatzeko.

Adin-tarte bakoitzak hiriko launa leku zeharkatzen ditu. Agertzen dira etxea, eskola, parkea, adinekoen egoitza, bulegoa… Zergatik leku horiek?
Bizitza, gutxi-asko, leku horietan igarotzen dugula iruditzen zitzaidan. Alaben hazkuntzan txunditu nauen zerbait, ez bereziki gogoko ditudalako baizik eta behaketa-gune aparta direlako, haurrentzako parkeak dira. Nonahi daude, koloretsu, baina inork ez die begiratzen. Eta gero, nire auzoan, badago beste gauza bat obsesionatzen nauena: erdisotoak. Behera begiratzen duzu eta ia denetan bizi da jendea. Leihoek kaleko zorura ematen dute eta ohiko kontua da txakur batek parean kaka egitea eta jabeak ez jasotzea [liburuaren hasieran gertatzen den moduan]. Auzotik nabilenean amorratu egiten naiz, arkitektoek halako etxeak eraikitzen dituztelako nahiz eta beraiek ez liratekeen inoiz biziko horrelako leku batean: jendearenganako zer-nolako mespretxua da hori, erdisotoak eraikitzea, inor bizitzeko? Begirada kolpatu didaten lekuak ere badira, beraz. Eta bulegoak, ezta? Bilera-gela batzuetan gertatzen denarekin film belikoak egin litezke.

Adin-tarte bakoitzeko protagonista desberdina da.
Niretzat oso garrantzitsua zen pertsonaiak aldatzea, hirian era askotako jendea bizi da eta. Aniztasun hori islatu nahi nuen, eta neure buruarengandik urrundu. Hiria nola ikusten du nirekin zerikusirik ez duen nerabe batek edo gizon dibortziatu batek?
Bestalde, espazioen kontura itzuliz, asko hitz egiten dugu etxebizitza-eskubideaz, are gehiago hitz egin behar genuke, baina hori dena lurreratzeko gogoa nuen: etxebizitzari buruz ari garenean, zeri buruz ari gara? Nor bizi da etxebizitza horietan? Nolakoak dira? Urte dezente pasa ditut erreportajeak idazten, lekukotasunak biltzen, txostenak irakurtzen, eta gogoa neukan hori dena gorpuzteko: jada idatzita dagoen hori guztia hartu eta hor zer jende dagoen irudikatu.

Nerabea eta gizon dibortziatua aipatu dituzu: oso interesgarriak iruditu zaizkit profil horien harira mahai gainean jarri dituzun gogoetak.
Ez daukat kontaktu asko nerabeekin, baina Argentinan bizi nintzela lantegi batzuk egin nituen institutuetan bikote barruko indarkeriaren prebentziorako eta gero El Salto-n gorroto-diskurtsoen aurkako kazetaritza kritikoa landu genuen orobat institutuetan. Nerabezaroa garai liminala iruditzen zait, gauzak guztiz finkatu aurreko garai bat, oso emankorra kontu miragarri batzuekin kontaktua izateko, zeren badago jakin-mina, badago gauzak aldatzeko grina. Orduan, nerabeen gainean izaten dugun begirada guztiz negatibo horrek –kezkaren eta beldurraren artean, erdibiderik gabe– aukera mordo bat ixten ditu. Ikuspegi komun hertsatzaile horrek nerabeak zanpatzen ditu, eta defentsa-jarreran uzten. Eta defentsa-jarrera benetan posizio eskasa da edozer sortzeko.

Bestalde, gizonen kontua. Gala Hernández Pérezek badu film labur bat, La mecánica de los fluidos (Jarioen mekanika), incel-ei buruzkoa. Ulertzeko ahaleginean hurbiltzen da incel-kulturara, sare sozialetan jarraitzaile mordoa zeukan incel famatu batek bere buruaz beste egin ostean. Eta ulertzeko saiakera horren helburua ez da esatea: “Gizon gaixoak, besarka ditzagun, ez daitezen hain bakarrik sentitu”; ez, eraldaketa-borondate bat dago: gauzak ulertzen saiatzea, gauzak eraldatzeko. Guk geuk –emakumeok– geure burua asko deseraiki dugun arren oraindik ere erreproduzitzen ditugu sekulako kontraesanak, ikusmolde eta egitura hori guztia irentsi baitugu txikitatik; bada, gizonek ere gauza bera irentsi dute, baina boterearen aldetik, eta askoz zailagoa da posizio bat uztea posizio horrek mesede egiten dizunean; bide luzea da.

Bestalde, bizi dugun garaian, generoaren gaian izan ezik gainbeheran goaz denok arlo guztietan, mundu honetako Elon Musk-ak salbu, eta liburuko gizonari gertatzen zaion bezala, badago galera-testuinguru bat, autonomiaren eta ahalmen ekonomikoaren galera bat –gaur egun, oro har, zaila da soldata bakarrarekin bizitzea; ez dauka lagun-sarerik, bere maskulinitate-eredua lehiakortasunean oinarrituta zegoelako eta ez sare sendo baten osaketan. Orduan, badakit polemikoa izan daitekeela hau honela esatea, baina haien pribilegioak izendatzeaz aparte beste zerbait egin beharko da, beste gauza batzuk pentsatu beharko dira.

Zahartzaroari dagokion kapituluarekin –azkena– hunkitu egin naiz. Itxaropentsu amaitzen da liburua. Mari Luz Estebanen Andrezaharraren manifestua etorri zait gogora.
Ezagutzen dut, bai; ederra da. Niretzat garrantzitsua zen itxaropena amaieran kokatzea, zahartzaroan. Zahartzaroa irudikatzea etorkizuna duen zerbait bezala. Badirudi 70 urte bete eta, kito, heriotzaren zain egotea besterik ez zaizula geratzen. Agentziarik gabeko garai gisa irudikatzen da zahartzaroa, baina orduan ba al du zentzurik bizi-itxaropena luzatu izanak?

Gainera, ikuspegi hori ez dator bat errealitatearekin.
Inondik ere ez. Manifestazioetan adineko jende mordoa elkartzen da, eta miragarria iruditzen zait. Adineko jendearen borroka maiz desbalorizatzen da, baina hara non adineko andre hori 1970eko hamarraldian zure auzoko elkartean jo eta su borrokan aritu zen babes ofizialeko etxeak lortzeko. Manifestaziora baldin badator ez da, erretiroa hartuta dagoenez, ez daukalako beste zereginik. Hori dena aldarrikatzeko gogoa neukan, erakutsi nahi nuen adineko jendeak baduela agentziarik, baduela barne-mundu oso bat eta historia bat; ez dira saldu nahi diguten argazki finko hori.

Antropologia ikasi zenuen, eta begirada antropologikoa oso presente dagoela iruditu zait, baina halako antropologia indisziplinatu bat da, Mafe Moscosoren hitzak erabiliz.
Esango nuke liburuak baduela zeozer antropologiatik, bai; ikasketen garaian gehien gustatu zitzaidana antropologia urbanoa izan zen. Hogeita hamar urterekin ikasi nuen antropologia; egia esan, master bat egin nuen Argentinan, FLACSOn (Zientzia Sozialen Latinoamerikako Fakultatea), eta azkenean ez nuen amaitu, erditzen aritu bainintzen. Lotsa pixka bat ematen dit hau esateak, baina begirada antropologikoa baneukan lehendik ere, zeren nik etxetik nekarren halako pribilegio bat: arrozteko gaitasuna.

Herrialde banatako gurasoen alaba izanik (ama espainiarra eta aita sudandarra), arraza ez oso zehatzekoa, langile-auzo batean bizi zena baina bestelako lekuetatik zetorren jendearekin harremana zuena unibertsitatean, ez neukan halako identitate zeharo finkorik, eta erraza suertatu izan zait beti neuretik atera eta kanpotik begiratzea.

Gero, gauza ederra izan zen Argentinan ikastea. Herrialde askotako jendea zegoen: eztabaiden eta ezer emantzat ez jotzearen jaialdi bat. Neure begirada elikatu zuen, eta eztabaida batzuk gogoan ditut, antropologia eta idazketa lotzen zituena adibidez, Clifford Geertz eta beste zenbaiten eskutik. Eta horren harira badago Moscosok antropologiaren izaera kolonialaz egiten duen kritika hori: zer den bestetasuna, nor den bestea, nondik izendatzen den… Azken batean, askoz antropologia gehiago egiten da goitik behera, behetik gora baino, botere-harremanen terminoetan hitz eginda.

Liburuan ez duzu hiri jakin bat aztertzen, baina Madrilen jaio zinen, eta ondo ezagutzen duzu. Nola aldatu da?
Auzo periferikoetan bizitzeko zortea izan dut. La Ventillan jaio nintzen: Madril iparraldean dago, baina hegoaldeko auzo bat izan zitekeen. 1980ko hamarraldian goitik behera eraitsi zutenetakoa da: babes ofizialeko eraikinak egin zituzten; horren aurretik txabolak zeuden; drogazaletasunaren urteak, etab. Gero, bolada batez zentroan bizi izan nintzen, Lavapiés auzoan, sokako jende madrildar guztia bezala, klase ertainekoak ginela zirudieneko fikzio horretan, gazte eta berde, pisua konpartituz. Ondoren, kanpoan ibili nintzen [Argentinan, Italian, Marokon eta Omanen bizi izan da], eta Useran amaitu dut: hegoaldeko beste auzo bat, baina hau hegoaldean dago benetan. Eta, funtsean, ba, hiriaren desjabetzea ikusi dut, zentrotik hasita: jada ezin da bizi Lavapiésen; Lavapiés ez dago Madrilen, ez-leku batean baizik, hiriburu guztietako zentroak biltzen dituen ez-leku horretan, zeina jada ez baita hirian bizi den jendearentzat. Ikusi dut konkistaren oldarraldia zirkulu zentrokideetan hedatzen, auzoak eta auzoak irensten, harik eta orain bizi naizen auzora iritsi den arte kasik. Nire auzokoentzat, gaur egun, ezinezkoa da pisurik alokatzea edo erostea. Alokairuak 1.000 eurokoak dira, eta 150.000 eurotik beherako edozein etxebizitza inbertsio-aukera bat da. Jada ez dago etxerik, inbertsio-aukerak baizik.

Hiria, azken batean, finantza-ekonomiako aktiborik ahaltsuena bihurtu da. Eta hori gertatzen denean, zer gertatzen da hiriarekin? Ba, badirudiela hiri berean bizi garela denok. Buenos Airesera itzuli nintzen urte askoren ostean, eta San Telmoko azokatik nenbilela –antzinako gauzen azoka bat zen bere garaian– berdin izan zitekeen Madrilgo zentroko San Miguel azoka. Denda berdinak. Jende berdina leku berdinean gauza berdinak egiten. Instagrameko bizitza. Badirudi kaleek beren porositatea galdu dutela, eta postal bihurtu direla: argazkiak ateratzeko atzealde bat.

Horren aurrean, liburuaren izenburutik bertatik dator ezerezaren emankortasunaren ideia, lugorriarena.
Bai, eta gelditzearena. Gaur egun daukaguna ez da gabezia; gaur egun, gauza gehiegi dauzkagu, bata bestearekin atzetik datozkigun zereginak, aukerak; 800 erabaki hartzen ditugu egunero, eta hamsterra bezala gabiltza gurpilean jira eta bira; geratu ezik, ez daukagu tarterik pentsatzeko ea benetan jarraitu nahi dugun gurpil horretan.

Lugorriaren ideia, beraz, beste zerbait da; hamsterra gurpiletik irteten da eta bere buruari galdetzen dio: baina nik hau nahi al dut? Ez al dira egongo beste zelai batzuk, korrika aritzeko, eta ez gurpil hau denbora guztian? Ez da nire burutazio bat, uste dut badagoela pentsamendu kolektibo bat gelditze hori aldarrikatzen dabilena, ezer ez egite hori, zeren egoera honek halako guztitasun-pareta baten aurka garamatza, eta ez dugu irtenbiderik ikusten.

Kazetaritzari dagokionez, lugorri-sasoian zaude zu zeu urtarriletik. Hori baino lehen, El Salto egunkariko kidea eta erredaktorea izan zara sei urtez. Hitz egingo zenidake bertan izan duzun esperientziaz?
Sei urte pasatxo izan dira, eta pila bat baloratzen dut esperientzia, baina gorroto dut aktualitatearen erritmo geraezin alaena, gero eta gogaikarriagoa, gero eta inpotentzia handiagoa eragiten duena; kanpoan uzten du gure agentzia politiko osoa, lapurtu egiten digu, xurgatu, eta korrika jarraitzen dugu, geratu gabe, azken albistearen atzetik.

Niretzat oso garrantzitsua izan da El Salto, ez dut uste idatzi dudana idatzi izango nuenik han lan egin ezean. Egoera erreal asko ezagutzeko aukera izan dut bertan, bizitza bera ikusi dut, maiz inon islatzen ez dena. Harreman zuzena izan dut jendearen duintasunarekin eta erresistentziarekin: nola altxatzen den jendea, nola antolatzen den eta kolektiboak sortzen dituen hutsetik, gauzak gorri daudenean.

Era berean, kontraesan mingarri bat dago. Kazetaritza-lana oso beharrezkoa da, El Salto-ren jarduna oso beharrezkoa iruditzen zait, eta harro nago bertan aritu izanaz; orduan, batetik, badago kazetariek mugimendu sozialekin eta eskubide sozialekin duten konpromisoa –eta eskubide horiek, adibidez etxebizitzarena, ez dira kanpoko zerbait; El Salto osatzen duen jendeari ere eragiten diote zuzenean– eta horren kontrakarrean badago gure garai antropologiko guztiz ero hau non ez garen ohartzen gizaki gisa dauzkagun mugekin, ez gara ohartzen ezin zaiola denbora guztian denari erantzun eta denari heldu. Beraz, balizko iraultza bat dago formetan, eta ez soilik edukian, eta uste dut eztabaida hori denok izan behar dugula eremu guztietan: komunikabideetan, arlo sozialean… Abiadura honetan ezin diegu eutsi berez funtsezkoak diren gauza batzuei.