Kolapsoa apurka gauzatzen ari dela diozue liburuan, eta desazkundea horri aurre egiteko modua da zuen ustez. Zein da gaur egun bizi dugun egoera larri hori?

Egoera larriaz aritzean aldaketa klimatikoaz hitz egiten da batez ere, baina hori baino gehiago da. Hor da bioaniztasunaren galera, lehena bezain larria, edota ekosistemen funtzioen hondatzea, hala nola, polinizazioa, ura eta airearen arazketa, edota lurraren kalitatea... Eta horrek guztiak ekonomiari eta pertsonen bizitzari eragiten die. Horiez gain, krisi energetikoa dugu. Erregai fosilak dira gure energia iturri handiena –%80 baino gehiago–, horien agortze zantzu argiak ikus ditzakegu jada, eta gure gizarteak horien menpeko dira erabat.

Gero eta garrantzitsuagoak diren beste produktu asko eskuratzeko zailtasunak ere gero eta handiagoak dira. Adibidez fosforoa, zeina giltzarri den nekazaritza industrialean; edo kobrea, elektrifikazio prozesu osoan erabakigarria.

Zailtasun horiek guztiak, gainera, gertatzen ari dira desberdintasunak handitzen ari diren garaiotan, eta horrek sortzen du, adibidez, pobrezia energetikoa. Bizikidetza demokratikoak dituen balioak ere, halaber, gainbeheran daude. Hau da, XX. mendearen amaieran guk mundu bat ezagutu dugu eta hori gainbeheran dago, deitu horri kolapso edo nahi duzun moduan, eta ezezagunak zaizkigun egoeratan sartzen ari gara.

Aldaketa klimatikoaren beldur apur bat bada Europako gizartean, baina ez gehiegi hala ere. Hori zailtasun bat da egoera larri honi aurre egiterakoan.

Beldurra pertsonaren oinarrizko osagai funtzionala da: min egin ahal digun horri beldurrik ez badiogu, pertsona edo espezie moduan desagertuko ginateke, azken buruan kalte egiten digun hori besarkatzen amaituko genukeelako. Sei hilabeteko uda izatea, edo luzeagoa, eta gainera euri eskasiarekin, eta lurraldearen lehortze gero eta handiagoa izatea... hori beldurra sortzeko gisakoa da. Gure eredu ekonomiko osoa petrolioari lotuta dago, gai hori da gure gaitzen sortzaile nagusietakoa, berotze globalaren errudun nagusia, eta gainera agortzen ari da... Bada beldurtzeko moduko egoera bat.

Baina beldurra bakarrik ez da nahikoa, beldurrarekin txiki bihurtzen gara, leku okerrera ihes egiten dugu –eskuin muturrera, adibidez–. Horregatik eraiki behar ditugu esperantza osagai funtsezkoa izango duten komunitateak. Ditugun erronka handien aurrean kolektiboki antolatzen bagara, topa ditzakegu horiei aurre egiteko mekanismoak, eta gainera, agian orain arte baino hobeto bizi gaitezke. Beraz, beldurra bai, baina esperantza, alaitasuna eta gisa horretako emozioak ere ezinbestekoak ditugu ataka honetan.

Egoera gaitz honen aurrean desazkundea proposatzen duzue. Azaldu dezakezu zer den?

Desazkundeak, funtsean, klimatikoa eta soziala den krisiari erantzun nahi dio. Klimaren ikuspegitik hiru lan ildo handi proposatzen ditu. Lehena, ingurumenak jasan ahalko duen energia eta material kontsumoen gutxitzea da. Bigarrena, tokiko ekonomien bultzatzea, ekonomia globalek energia kontsumo handia eskatzen dute eta; azken finean, horrek ekarriko luke egungo orden sozial globala tokikotzea. Eta hirugarrena, gure bizitzetan fluxu naturalen integrazioa da. Adibide batekin azalduko dut: asko hitz egiten da ekonomia zirkularraz, baina gizarteak oso urruti gaude horretatik, bakarrik da zirkularra ekoizten dugun %8. Hala ere, ekonomia zirkularra existitzen da planetan, ekosistemek horrela funtzionatzen dute, gai dira ia dena birziklatzeko. Beraz, ez diogu eman behar bizkarra bizitzaren funtzionamenduari, baizik eta haren arauei lotu.

Horrek esan nahi du gizartearen metabolismoa gehiago izan behar dela nekazaritzari lotuagoa industriari edo zerbitzuei baino. Eta nekazari metabolismo horren barruan, batez ere agroekologiari begiratu behar zaio, ekosistema aliatutzat hartzen duelako eta ez garaitu behar den etsai gisa.

Ingurumen erronkak aipatu dituzu. Eta sozialak zein dira?

Nagusiki aberastasunaren birbanaketa. Hori politika zehatzen bidez egiten da: zerga politika, desjabetzeak, oinarrizko errentak, edo beste hainbat. Jakina, orain arte aipatutako neurri guztiak indarrean jartzeko, kapitalismoa gainditzea ezinbestekoa da. Horretarako, gure beharrak aseko dituen autonomia ekonomikoa eraiki behar dugu, merkatuaren menpeko izan ez gaitezen.

Desazkundeari ekiteko ekonomiaren hamar alor aipatzen dituzue liburuan. Horietako hiru aipatuko ditugu hemen: nola egin desazkundea energiaren alorrean?

Liburua Espainiako Estatuari begira egina dago, baina kasu honetan berdin balio du Euskal Herrirako ere. Ez dago erregai fosilik gure lurraldean eta, beraz, horiekiko menpekotasun oso handia dugu. Energia berriztagarriek ez dute balio izan fosilak ordezkatzeko, baizik eta energia kontsumoa gehitu besterik ez da egin, salbu eta sektore elektrikoan.

Egoera txar horren aurrean, ezinbestean energia berriztagarrietara jo behar da. Horrek, ordea, ez du esan nahi energia fosila dagoen lekuan berriztagarria jarriko dugula eta kito, denak berdin jarraituko duela. Energia berriztagarriak –apur bat sinplifikatuta esanda–, fosilen ia antagonikoak dira: fosilak stock formatuan izan ditzakegu pilatuta, eta nahi dugunean erabil; berriztagarriak ez, hainbat ezaugarriren menpe daude, eguzkia, haizea... Fosilen indarra oso kontzentratuta dago, petrolio litro bat erretzen badut sekulako energia handia eskuratzen dut; energia berriztagarria, aldiz, oso modu barreiatuan iristen da. Eguzkiaren energia asko iristen da planetara, baina oso barreiatuta, horregatik eguzki-panel pila bat jarri behar ditugu energia kantitate esanguratsu bat lortzeko. Eta hori arazoa da, lurraldean gatazka sortzen delako energia, elikadura eta bioaniztasunaren artean.

Batetik besterako jauzia apurka gertatuko da, baina seguruenik ez dugu izango elektrizitatea nahieran, orain bezala, 24 orduz eta 365 egunetan. Energia gutxiago izango dugu eskura. Horrek ez du esan nahi ezingo garenik duintasunez bizi, baizik eta beste era batera bizi beharko dugula.

Orain arte, gainera, berriztagarriak tamaina handikoak dira eta horiek eraikitzeko material kopuru handia behar da. Beraz, berriztagarria diogu, baina hori ez da guztiz egia. Horrez gain, gure ekonomiaren sektore batzuk elektrifikatzea oso gaitza izango da: petrokimikoa, adibidez, edo garraioa. Ezerk ezin du ordezkatu gaur egun fosilek garraioari ematen dioten mugikortasuna, ez elektrizitateak, ez hidrogenoak, ezta agroerregaiek ere.

Beraz, berriztagarrien alde egitea proposatzen dugu, baina material berriztagarriekin eraikitakoak izan daitezela, ekosistemetan integra daitezela haiek distortsionatu barik. Gainera, elektrizitatea sortzeaz gain, berriztagarriak baliatu behar ditugu beroa eta zuzeneko lana egiteko, trantsizio honetako beste osagai garrantzitsuak.

Liburuan diozue gaur egun pertsona batek urtean gastatzen duen 78 gigajulioetatik 36,8ra pasatu beharko ginatekeela. Erdia baino gehiago gutxitzea da hori. Zer kenduko dugu gure bizitzetatik?

2020an pandemia dela-eta gure etxeetan egon ginenean ohartu ginen bi gauza oso garrantzitsurekin: ekonomiaren zatirik gehienak ez du ezertarako balio pertsonak bizitzeko behar duena asetzeko. Bestetik, ekonomia izugarri geldotu bazen ere, oro har ez genuen izan beharrezkoak diren gaien horniketa arazorik. Hor ikusi zen kontsumo maila izugarri jaitsi dezakegula, eta horrek ez duela pertsonen duintasunean eragiten. Areago, gizartearen gehiengoari ekarpenik egiten ez dioten lanetan arituko ez bagina, akaso bizitza kalitatean irabaziko genuke.

Nekazaritza sektoreari helduko diogu.

Espainiako lehen sektorea ez da automobilgintza edo metalurgia, elikagaiena baizik. Beraz, abiapuntua ez da txarra. Oro har, elikagaien sektorea izan behar da lehena, beraz hazi egin behar da eta besteen traktore izan. Baina ez edozein modutan, baizik eta agroekologikoan. Eredua ez da Almeriakoa, non lurra erabat suntsituta dagoen eta gainera plastiko eta zabor kopuru itzelak ekoizten diren. Ezta makroetxaldeena ere: horiek hondakin organikoa sortzen dute, bai, baina hain kopuru handitan ingurumenarentzat erabat kutsagarriak bihurtzen direla. Beraz, nekazaritza hori ekosistemekiko begirunezkoa izan behar da, anitza, pertsonen beharretara lotua eta, batez ere, tokian tokiko kontsumorako pentsatua eta ez esportaziorako.

Zalantza handi bat: posible litzateke Euskal Herriak ekoiztea hemen behar den elikagai guztia?

Azterketa zehatza egin beharko litzateke, baina esango nuke baietz. Lurra ondo prestatuz gero, agroekologikoaren ekoizpena eredu industrialaren bestekoa izan daiteke, baina gainera abantaila handi batekin, denboran jasangarria dela. Gasteizen egin dira azterketak inguruko lur eremu zabalekin hiriburua elikatzea posible litzatekeen ikusteko, eta oker ez banago, gutxi gorabehera baietz atera izan da.

Euskal Herriko industria aztertuko dugu.

Oro har esanda, euskal ekonomia lehengaien digestore handi bat da: hau da, hona lehengai pila bat sartzen dira, produktu bat sortzen da eta ondoren esportatu egiten da. Horrek energia menpekotasun handia dakar eta, gainera, CO2 sortzaile itzela bihurtzen zaitu. Beraz, eredu horren barruan diren korapilo handiak askatu behar ditugu eta oso bestelako eredu batera jo.

Industriak eraldaketarako hiru ardatz ditu. Bata da gutxitzea: hemen oso garrantzitsuak diren automobilgintza eta metalurgia txikiagoak izan behar dira, adibidez. Bigarren ardatza da hazi behar den industria, adibidez elikagaiena; altzariak eta arropa ere inportatu egiten dira hemen, beraz, komeni da horiek haztea eta industria dibertsifikatzea, bertan behar dena bertan ekoizteko. Eta hirugarren ardatza eredu industriala bera da: aldatu behar dira energia motak, materialak, hondakinen prozesuak... Eraldaketa tekniko handia beharko litzateke.

Metalurgian, adibidez, labeetan hobe elektrizitatea erabiltzea erregai fosilak baino –gaur egun, oro har, hori egiten da jada–, baina lehengai gisa jo beharko litzateke batez ere txatarra erabiltzera. Gaur egun burdina batez ere eraikuntzarako erabiltzen dugu, baina ez da beharrezkoa horretarako. Estatuan edo hemen nahiko eraikin dugu bizi garenak bizitzeko, eta zerbait egitekotan birgaitu egin behar dugu.

Eta automozioan? Auto elektrikoak ezin du ordezkatu ohiko autoa.

Auto elektrikoaren ekoizpenak mineral kopuru handiak eskatzen ditu, eta horietako askok agorpen zantzuak ditu; horrez gain, haietako gehienek eragin handi dute erauziak diren lekuetan eta hango jendeengan. Bigarren aukera da automozio publikoa bultzatzea, baina jakina, horrek ezin ditu egungo autoaren esparruko lanpostuak ordezkatu. Orduan, irtenbidea horren konplexua denean eta sektore horien etorkizunak lehenago edo geroago planetaren mugekin topo egingo duenean, zer egingo dugu? Pertsonak edo sektoreak salbatuko ditugu? Gure gizarteek badituzte baliabideak pertsonen aldeko apustua egiteko, galduta dauden sektoreetan indarra jarri beharrean.

Nola uztartu horrek dakarren lanpostuen murrizketa eta langileen lanpostuen defentsa?

Egoera gaitza eta konplexua da eta Euskal Herriko sindikalgintza egiten ari den lana eredugarria da alde horretatik; bakoitza bere modura, baina ELA, LAB eta ESK hortaz pentsatzen ari dira. Hori beste toki batzuetan pentsaezina da. Zertara itxaron behar dugu, kapitalak lantegi horiek itxi arte? Badakigu birmoldaketak nola egiten dituzten: itxi eta kito. Beraz, eraiki ditzagun koltxoi sindikalak egoera horri guztiari aurre egiteko. Euskal Herria mundu mailako CO2 igorle handienetako da pertsonako, eta beraz, horren ondorioak bereganatu behar ditu, eta hori eginez gero, gauzak beste era batera egin behar dira.

“Berriztagarri superteknologikoei ez”, zuen beste oihuetako bat da. Berriztagarriak ez al dira desazkundean urrats bat?

Ez gara ikusten ari trantsizio energetiko bat. Beste negozio esparru bat da, non besterik gabe dirua jartzen ari den eta kito, etxebizitzan edo inbertsio funtsetan moduan. Azpiegiturak ahal den lekuan jartzen dira, ahalik eta gehien, ez dago planifikaziorik eta protagonista ez da herritarra baizik eta enpresa transnazionala. Planetaren Hegoko hainbat lurralderen eta jenderen bizkar egiten ari da.

Argi dago berriztagarriek energia fosilak eta nuklearrak baino askoz eragin gutxiago dutela ingurumenean, baina oraingoa ez da trantsizio eredua. Guk ez dugu esaten ezin dela haize-errota bat gehiago jarri, baina trantsizioa laguntzeko, eta ez egungo ereduan. Zergatik? Egoera larri honetan denbora funtsezkoa delako: 1970eko hamarkadan agian pentsa genezakeen lasaiago trantsizioa nola egin, baina gaur egun ez, 2024an jadanik 1,5 graduko segurtasunaren tenperatura hori gainditu dugu, biodibertsitatearen galera itzela da, petrolioaren gainbehera agerikoa da... ez dugu denbora koltxoirik, eta beraz, hartu beharreko neurriak larrialdi batean hartu beharrekoak neurriak dira, neurri erradikalak, egoerari aurre egiteko modukoak.

Teknologia xumea aipatzen duzue eta adibideak ikusita, ematen du iraultza industrialaren aurreko garaietara jo nahi duzuela.

Alde batetik bai, bestetik ez. “Teknika xumeak” deitzen den txostena egin dugu aurten, honako hausnarketarekin: ea nola izan ditzakegun aurrera begira ditugun erronkei uztartzen zaizkien teknikak. Batetik, badakigu teknika xume horiek ahalbidetu dutela jendea luzaroan duin bizitzea, eta oso ondo kontrolatzen dugu haien eragina. Bestetik, hor dira gaur egun erabiltzen ditugun teknikak, nahiko berriak dira eta euren eragina ikusten ari gara. Baina ikusten ari garena da teknologia berrietako batzuek sekulako eragina izan dezaketela ingurumenean, adibidez geoingeniaritzak. Hala ere, berrikuntza teknologiko guztia ez da txarra, eta seguru horietako asko erabili dezakegula aurrerantzean ere. Lehengo hainbat teknika asko hobetu dezakegu egun ditugun ingeniaritza ezagutzekin.

Desazkundearen beste ideia klabe bat, zuen ustez, boterearen deszentralizazioa da. Azaldu dezakezu?

Gaurko egunean, gehien dutenen eta gutxien dutenen arteko desberdintasuna inoizko handiena da. Eta aberastasunaren banaketaz eta boterearen banaketaz hitz egitea berdintsu da, biak erabat lotuta daude eta. Beraz, boterea banatu behar da, ahaldundu behar dugu eta gure bizitzei buruzko erabakiak hartzeko gai izan. Baina ez dugu hori lortuko autonomia ekonomikoa eraikitzen ez badugu. Gaur egun, bizitzeko behar dugun ia dena merkatuan erosten dugu, horretarako dirua behar dugu eta dirua izateko enplegu bat... Hortik aurrera dena gurpil bat da, enplegua topatzen dugunean, hortzez eta haginez defendatuko dugu.

Hori oso logikoa eta humanoa da, baina aldi berean, horrela gure ingurumena eta gizartea suntsitzen ari den munstroa elikatzen dugu. Beraz, zirkulu hori hautsi behar dugu eta, apur-apurka, autonomia ekonomikoa eraiki. Horregatik ase behar ditugu gure elikagaien eta energiaren zati bat, zaintza... bizitzeko behar dugun oinarrizkoena. Zeren eta oinarrizko hori aseta dugunean, askoz hobeto erabaki dezakegu gure denboraren gainerakoa zeri emango diogun.

Desazkundea elikatzeko estrategiez ari zaretenean informazioaz, emozioez eta esperientziaz mintzo zarete. Hirurak dira beharrezkoak, diozuenez, baina esperientziak lehenesten dituzue.

Gizakiok behar dugu informazioa koherente aritzeko, baina jakintzak berak bakarrik ez gaitu eramaten ekimenera. Badakigu klima larrialdian gaudela, baina ez dugu horren arabera jokatzen. Bigarren osagaia narratiba berriak eta imajinarioen eraikuntza da: horiek indar aktibatzaile handiagoa dute, baina batzuetan ipuin gisa ere ikusten ditugu, eta hori ez da guztiz aktibatzailea. Egiazki aktibatzen gaituena ipuin horiek gauzatuta ikustea da. Gizarte ekotopiko bat bisita badezaket, hori oso inperfektua izanda ere, errealitate zehatza da, eta horrek biziki akuilatzen ditu prozesu imajinarioak. Gizakia ez da lehiaren aldekoa, baina gizarte honetan lehia etengabe saritzen denez, ba lehia gure egunerokoan integratzen dugu. Elkarlana tamaina berean eta etengabe sustatuko balitz, biztanleriaren gehiengoa kooperatiboa litzateke.

Zuen ustez, komunalismoa da desazkundearen eraikuntzarako oinarri nagusia, eta ez estatua. Izan daitezke osagarriak?

Estatuak 6.000 urteko historia du eta era guztietako estatuak izan dira, baina horietako bakarra ere ez da izan justua, jasangarria eta demokratikoa. Beraz, ondorioa da estatu formatua ez dela emantzipatzailea eta jerarkiak fosilizatzen dituela. Bi, egungo estatua kapitalismotik bizi da eta bizitzeko behar du sistemak ondo funtzionatzea, beraz, nekez pentsa daiteke izan dezakeenik interesik egoera iraultzeko. Hiru, estatu formatua beste batzuk baino erresilenteagoa da, beraz, agian ez du guztiz desagertu behar, baina orduan izan behar du eragiteko ahalmen txikiagoa.

Gizartea saretzen ari diren sareak dira bultzatu eta berreskuratu behar ditugunak. Gaur egun, ekonomia sozial eta solidarioaren sareak, adibidez; elkar laguntzen duten hainbat familia eredu; eratzen ari diren bizikidetzarako komunitateak... Horiek izan daitezke, bestelako ekonomia bat eraikitzeko lehen zantzuak. Edozein modutan, komunalismoa ez da idealizatzeko ezer, eta horiek ere eraiki beharreko eremuak dira. Erdi Aroko komunalismoetan, esaterako, badira gauza interesgarriak gaur egungorako ere jasotzeko modukoak. Nafarroan Arterra dago, soziokrazia lantzen dute, komunean jartzen dena kudeatzeko modu berritzaile eta indartsua, aurrekari historikorik ez duena. Har dezagun iraganetik eta egungotik, eta egin dezagun etorkizun desberdin bat.

Azaldu duzun guztiarekin, desazkunde eredu honek kapitalismoa gainditzea eskatzen du. Inork ez du hori lortu oraindik.

Bi ideia horri buruz. Bat, kapitalismoa nahiko sistema sozio-ekonomiko gaztea da, lauzpabost mende besterik ez ditu; estatuak 6.000 urte ditu eta patriarkatuak gehiago. Baina denboran irauteko sistema moduan, kapitalismoak oraindik asko erakutsi beharko du, besteak beste denboran irauteko etengabe hazi beharra duelako, eta hori ez da posible izango. Jakina, horrek ez du esan nahi kapitalismoaren bukaera denik, kapitalismoa ez da bakarrik jauziko, bota egin beharko da.

Bigarren ideia: garai larria bizi dugu eta horrek behartuko gaitu garai “normalagoetan” egingo genituzkeenak baino jauzi handiagoak egitera. Desazkundea zaila da, ez dugu errezetarik hori egiteko, ezta biderik ere, lan handia egin beharko dugu eta bideak zabalduko zaizkigu.

(Oharra: Elkarrizketa hau ARGIAko 2.895. zenbakian agertzen denaren bertsio luzea da).