EHUko zure orrialdean sartu naiz. Zure buruaren aurkezpenean diozu, lanaren ikerketa gizakiaren potentziala harrapatzean datzala.
Bai, hala da. Zer egiten zaizu deigarri?

Zer da lanak harrapatu behar duena? Edo zertaz ari gara gizakiaren potentzialaz ari garenean?
Lana da gizakiok gure inguruarekin modu kontzientean harremanak izateko egiten duguna. Azken batean, gure ingurua antolatzen dugu gure beharrak asetzeko, eta horren poderioz eraldatzen gara. Ez gara berdinak lana egin baino lehen edo egin eta gero: gai izan gara zerbait egiteko, eta hor transformazio bat dago. Lana da guk egiten dugun edozein ahalegin gure ingurua eraldatzeko eta gure metabolismoa aurrera eramateko. Zure buruari uzten badiozu horren inguruan galderak egiten, harritu egingo zara.

Hor gizartearen potentziala non sartzen da?
Gauza da galdera modu indibidualean egin diezaiokegula gure buruari, baina erantzuna kolektiboa dela. Hemen gaude norbanako batek edo askok lagundu digutelako hemen egoten edo ez egoten.

Kapitalismoak kontrako ideia saltzen digu: bakarrik egin dezakezu.
Norbanakoa ez da subjektu libre abstraktua: giza espeziearen une bateko espresioa da. Galdera da ea nola jartzen zaren harremanetan beste gizakiekin, zure eta haien potentziala garatzeko, edo gauzak zalantzan jartzeko, edo helburu berriak asmatzeko. Egungo gizartearen marko ideologikoa indibidualtasuna da. Ekonomia fakultateetan irakasten den ekonomia ereduetako bat da Robinson Crussoerena. Izan ere, gizon zuri bat dago irla batean eta bere lana eta aisia kudeatzera iristen da. Hori ez da erreala. Norbanako bat irla batean, baldintza horietan, hil egingo litzateke. Esate baterako, zu joan zaitezke mendi punta batera edo txoko galdu batera bakarrik bizitzera, baina gero, medikua behar baduzu Osakidetzara joango zara. Hor beste norbanako batzuk daude zuretzat ona den lan hori egiten. Beraz, ez da egia erabat bakarrik biziraun dezakezula. Ondorioz, gizakien arteko harremanek hartzen dituzten formak ikerketa proiektu irekiak izan daitezke.

Ekonomia politikoa da zure arloa. Badago politikoa ez den ekonomiarik?
Zientziatzat hartzen den diziplina ekonomikoa, modelo unibertsala… irakasten duten fakultate askotan politika hitza ez dago ondo ikusita. Merkatua efizientea da ustez, eta politika sartzen baduzu, efizientea izateari utziko dio. Hemengo irakasle talde batek (Jonber Zubiri, Miguel Virizuela, Juan Barredo, Xabi Gainza, David Hoyos…) antolatu ditugu iaz eta aurten udako ikastaro zein seminario batzuk eta saiatzen gara ekonomiaren disziplina hori zalantzan jartzen, ikuspegi irekiago bat ematen ikasleek haien ikerketa prozesu indibiduala garatu dezaten.

Duela hiru urte inguru, euskal sindikalgintzak azken hamarkadetan izandako bilakaera ikertu zenuten. Atera zenuten ondorioetako bat da mugimendua indartsuagoa dela Euskal Herrian beste leku batzuetan baino.
Indartsuagoa dela baino gehiago, esango nuke, beste modu batera antolatzen dela. Gero, helburuak lortzen dituzten edo ez, beste ikerketa batean aztertu beharko genuke. Ezberdintasunak daude, hala ere, negoziazio prozesuetan. Hemen eta hemendik kanpo marra gorriak ez daude leku berean. Ikerketa egin genuenetik hona, gainera, dinamika batzuk areagotu egin dira. Azken urteetan sindikatu batzuk greban espezializatzen ari dira, eta hor badago banaketa.

Duela urte pare bat argitaratutako datuen arabera, Espainiako Estatuan egiten diren greben erdiak Euskal Herrian egiten dira. Orain, hemendik kanpo ere erresistentzia kutxak garatzen ari dira –Katalunian eta Aragoin, batez ere–, eta orain arte grebarako kultura gutxiago izan dutenek gehiago jo dute borroka bide horretara. Gu erakusten saiatu ginen nola antolatzen diren sindikatuak eta horren arabera zeintzuk diren joerak. Potentziala badago kontraboterea antolatzeko edo konfliktibitate gehiago nahi duten sindikatuek errekurtso berriak lantzeko.

Ikerketaren emaitzak harritu egin zintuzten ala hasierako hipotesiarekin bat dator?
Aurreko ikerketa batetik atera nituen galderak, eta datu batzuk banituen. Beraz, ez ginen harritu. Gero egia da, fabriketan galdetzen baduzu, harritu egiten zarela. Aurreko ikerketa batean, esate baterako, Gasteiz eta Bartzelonako autogintza lantegi bi alderatu nituen, eta desberdintasuna izugarria zen. Hemen antolatuta zeuden eta Bartzelonan bakoitzak ahal zuena egiten zuen. Literatura ekonomikoak esaten du autogintzan %30eko arrakala dagoela lanpostuaren araberako soldata desberdintasunean. Kontua da, hemen, orokorrean, Katalunian baino askoz gehiago kobratzen zutela langileek. Eta enpresa, hemen ere errentagarria zen. Eta hala ere, soldata altuagoa zuten langileek enpresa behartu egiten zuten berrikuntzak txertatzera, zeren soldatak baxuak direnean berrikuntzak ezarri ordez, enpresa lekuz aldatzen da, adibidez. Hain sinplea bada lana, berdin egingo da Bartzelonan edo Mexikon, ez?

1980ko hamarkada asko mitifikatu izan da: desindustrializazioa, grebak, langile mugimendua…
Zuk zer uste duzu?

Ez dakit, bada. Batzuetan inpresioa daukat orain langile askok ez daukala langile kontzientziarik.
1980ko hamarkadara joanda, bistakoa da, egoera ekonomikoa ez dela berdina. Fordismoaren bukaerak testuinguru historiko oso zehatz bat marraztu zuen: ordura arteko lantegiak oso handiak ziren. Zuk 5.000 langile jartzen badituzu mehatxu berdinaren azpian, erantzuna bateratua izango da. Gainera, orduko genero eta familia estrukturak aztertu egin behar dira. Nahiz eta emakumeek bi edo hiru lan egin etxekoarekin batera, gizon industrialek diru gehiago sartzen zuten familiara. Orduan, estruktura sozial oso bat jarri zuten mehatxu berberaren azpian.

Mobilizazioak egiteko gaitasuna handiagoa izango zen, baina galtzeko zeukatena ere gehiago zen. Orain lan merkatua konplexuagoa da, globalizazioak gauza asko apurtu ditu, migrazioak handitu dira, emakumeak protagonismo handiagoa dauka… langileen arteko lehia handitu egin da. Lehen langileak ez ziren lehiatzen Frantzia edo Alemaniako langileekin. Azken urteetako mobilizazio handienak zerbitzu publikoetan izan dira, adibidez. Feminizatutako sektore batzuek ere borroka handiak egin dituzte, baina sektorekako indarra izan da. Bide batez, arazoa globala da, baina erantzuna ez. Zaila da mobilizazio internazionalak lotzea, baina arazo internazionalak konpontzeko beharrezkoak dira.

Beraz, langileek badaukate langile kontzientziarik? Sentitzen dira langile?
Zuk aurresuposatzen duzu badagoela langile kontzientzia bat, baina zer da langile sentitzea? Jendeak bere gorputzean sufritzen du, materialki, sistemaren biolentzia: estresa, antsietatea… Indarkeria handia jasaten dugu. Agian, langilearen ideia klasiko hori ez daukagu, edo ez dakigu interesak koordinatzen, baina gauez ohera bizkarreko minez goazenean, denok dakigu langileak garela.

Neoliberalismoak nartzisismoa eta indibidualtasuna sustatu ditu: ez dugu harreman solidarioak eraikitzeko interesik, ez garelako besteez fidatzen, ezta besteekin harreman estuagoak eraikitzeko ditugun antolakundeez ere. Eta fragmentazio horretan jabego pribatua kudeatzen dutenek edo merkatuan pribilegiozko lekua dutenek irabazten dute. Duela gutxi etxez aldatzen ari zen lagun bati galdetu nion ea laguntzarik eskatu zuen, eta esan zidan jendeak ez daukala horretarako denborarik. Esan zidan ea nola eskatuko zion norbaiti altzariak aukeratzen laguntzeko, eta nik diot: zergatik ez? Ondo dago zuretzat garrantzitsuak diren gauzak besteekin konpartitzea. Lagun horiek gero parrandan hor egongo dira, eta laguntzen zergatik ez?

Dena den, langilea izatea deskubrimentu prozesu bat da. Garai bateko langile kontzientzia edo sentimendu hori patriarkala zen, ez zen ekologista, langileen inteligentzia emozionalaren kontra zihoan… Langilea gai zen bere lan-baldintzak borrokatzeko eta soldata irabazteko, baina ez beste lan asko modu duinean egiteko. Orain, adibidez, zaintza lanak mahai gainean daude, eta orduan aitatasun baja hartu zitekeenik pentsatu ere ez zuten egingo. Eta zurea ere baden pertsona horrek zaintza behar du, eta lan hori ere garrantzitsua da.

Sistema kapitalistan inork ez du langile soila izan nahi. Bidaltzen dizkiguten mezu guztiak dira “egin beste zerbait: inbertitu bitcoinetan, lortu etxetik bigarren soldata bat …”.
Jarri dituzun adibide biak monetarioak dira, baina orokorragoa da. Garai batean bertutea deitzen zitzaion horretan ere, interes instrumentalen bat egon behar da. Lana egiten dugu, eta lanetik kanpo oso eraginkorrak izan behar dugu lanak eman digun horrekin aisialdia betetzerakoan. Laneko lehiakortasuna modu bortitzean hedatu da aisialdira. Jendeak egiten ditu triatloiak, mendi irteerak… dena erlojuarekin neurtuta, eta gero, makinara goazenean ere, logika horri eusten diogu.

Aisialdi horrek lantokiaren logika birproduzitzen du, eta ez diogu jolasari edo zaintzari denborarik uzten: alegia, ez gara fabrikatik inoiz ateratzen. Gure lehiakortasuna handitzen ez duten lanak eta esperientziak baztertu egiten dira, eta arazoak badituzu psikologoarengana joango zara arazoa zurea delako. Ez duzu arazoa kolektibizatuko: zurea da. Baina arazo guztien konponbidea ez dago norbere esku. Ezin baduzu jolastu edo beldurrik gabe besteekin harremanik izan, zer izan behar dugu, psikopatak?

Beno, sistemak saritu egiten du psikopata izatea.
Bai. Negar egitea, ahula izatea… ez dago ondo ikusita. Ongizate estatua kritikatu egiten da. Prestatu egin behar da norbanakoa berak bakarrik gauzak lor ditzan. Ez harritu autolaguntzarako liburuak enpresen kudeaketarako liburuen ondoan ikusten badituzu liburu-dendetan.

AEBetan kalean bizi den jende asko langilea da, eta hemen ere gero eta gehiago omen dira lana izan arren, ezin diotenak bizimoduari eutsi.
Langile pobreak. XIX. mendera itzuli gara. Badaude, hala ere, langileak elkarrekin egoteko moduak. Jendeak behar du batasuna, eta hor dago futbola, adibidez. Nik Bilbon ikusi nuenean hainbeste jende, gabarra batean zetozen gizon batzuei begira, pentsatu nuen hor badaudela lana eta antolaketa. Aisialdi eredu hori klasista da, patriarkala… baina jendea badoa. Ez daukagu denborarik ondokoari laguntzeko, baina badaukagu denbora artaldearekin elkartzeko. Momentu horretan jendea pozik dago, ondo; baina, ez dago poza sortzeko beste modurik?

Bizkaian haien burua eskuinekotzat zein ezkerrekotzat dutenek defendatuko dizute Athleticen inguruan gertatzen den guztia.
Bilbon dauden kontraesan handiak Athleticen bidez justifikatzen dira. Nahiz eta bizitza oso desberdinak izan, guztiok  Athleticekoak garenez, beste guztia ez dugu zalantzan jarriko. Hori ideologia da: arazoei bizkarra emateko modua da, existitzen diren arazoak zalantzan jarri gabe.

Beste hiri batzuetan ez da hainbesterako.
Hemen kontraesanak beste hiri batzuetan baino handiagoak dira. Ni joan izan naiz San Mamesera eta gauza asko egin daitezke han. Adibidez, partidaren deskantsuan enpresei buruzko informazioa eman beharrean, esango balute mikrotik aste bi barru hondartzak garbitzera joango garela? Edo dependentzia egoeran bizi diren pertsonak zaintzera? Zergatik ez dugu han dagoen energia beste nonbaitera eramaten? Hori ere lana da, eta lan egin dezakegu denontzat onak diren gauzak egiten.

Gaira itzuliko naiz. Euskal Herriko sindikatu nagusien eta beste toki batzuetakoen artean, desberdintasun handiak ikusten dituzu?
Sindikatu mota asko egon dira beti, eta orain berriak sortu dira: Kellyak, Glovoko langileak… orain arte sindikatuek ez dute jakin lan mota horiek nola hartu, eta haien kabuz antolatu dira. Oinarrizko eskaerak dituzte: “Legea bete ezazue gurekin”. Beraz, jende berria politizatu da nahiz eta oso gauza sektoriala izan. Ondo egituratutako sindikatuek elkarlan gehiago egin behar lukete hauekin, baina ez da berdina sindikatuen tamaina bera ere. Badira sindikatu txiki batzuk espiritu oso kritikoarekin asanblearismoari eusten diotenak, baina hori handietan gaitza izan daiteke kohesioa mantentzerako orduan.  

[2008ko krisialdian]. 2020an giza eskubideen gutunaren aldeko greba orokorra egin zen Euskal Herrian. Hori oso garrantzitsua da: ez da kendutakoa defendatzeko ekimena, eskubide gehiago borrokatzeko da. Ez dakit Europan halakorik izan den azken hamarkadetan.

Zeintzuk dira azken urteetan langile mugimenduak galdu dituen eskubiderik handienak?
Euskal Herrian, modu zuzenean, grebarako eskubidea murrizten ari zaizkigu. Kaleratzea asko erraztu da. Baina, oro har, ondorio gisa, esango nuke ez garela kontziente zein mehea den gure eskubideekiko dugun babes sistema. Ez dakigu erantzun ausartak eta konstruktiboak ematen kolektiboki.

Eta irabazi?
Urte askotako borroka eredugarri askori esker, emakumeek lan munduan beste estatus bat lortu dute. Hori garaipen politikoa da. Gero, sindikalismoan sartzen bazara modu konkretuan eta sektoreka, badaude garaipenak.