Gai tabua da? Euskal Herrian patxadaz eta sakontasunez gaiaz hitz egiteko gai ez gara?
Tabua ez nuke esango, etengabe dago hedabideetan. Liburuaren zailtasun bat hori izan da, hain zuzen ere. Liburua bukatzen nengoen eta astero agertzen zen albiste berri bat denari buelta ematen ziona. Gaia informatiboki pil-pilean dago, baina aldi berean sakontasun falta igartzen da. Adibidez, bigarren kapituluan gaiak euskal hedabideetan zer tratamendu jaso duen aztertzen dut eta sakoneko erreportajeak 2017koak ziren, Ciudadanosek lehenengo lege proposamena aurkeztu zuenekoak. Geroztik joera izan da albiste puntualak, aktualitateari lotutakoak, edo iritzi artikuluak, askotan ildo jakin batekoak, oso kontrakoak, ateratzekoa. Nire premisa da esloganetarako joera dagoela, eta ertzak eta argi-itzalak patxadaz aztertzeko aukera gutxiago. Pasa den urtean, Bilbon, Alondegian biltzar bat egin zen haurdunaldi subrogatu bidezko guraso elkarteek antolatuta eta hor ikusi zen polarizazioa. Barruko diskurtsoak super propagandistikoak ziren eta kritika oso gutxi egon zen, eta kanpoan kontzentratuta zeuden eragileen leloak ildo honetakoak ziren: “Ugalketaren merkantilizazioaren kontra”. Zer esan nahi du horrek? Zaku berean sartuko ditugu klinika pribatuetako intseminazioak, obodonazioak eta haurdunaldi subrogatua? Beharrezkoa iruditzen zait ñabardurez aritzea.

Tabua da kalean?
Uf, hor bai. Herri guztietan dago familia bat guraso izan dena haurdunaldi subrogatu bidez. Gizarte eragileen aldetik, mugimendu feministarenetik adibidez, badago grina gaia modu kritikoan lantzeko, baina, aldi berean, kezka dago familiak ez ditugulako mindu nahi. Oreka lortzea oso zaila da. Irantzuk [Varela] eta Katixak [Agirre] aipatzen dute "euskal guraso jatorren" figura: gure gertuko gurasoek ez dituzte umeak Indian “erosi” emakumeen etxaldeetan. Esango dizute Amerikako Estatu Batuetan edo Kanadan egin dutela, klase ertain-altuko gestantearekin, itzelezko harreman polita garatu dutela harekin, eta abar. Gertuko esperientziak dauzkazu eta ez dituzu pertsona horiek mindu nahi, baina sistema makro bat dago, industria bat, eta logika jakin batzuk feminismotik kritikatu nahi ditugunak.

Bi muturretako jarrerak ditugula diozu, edo alde edo kontra. Sinpleegia da? Horregatik idatzi duzu liburua?
Sarreran esaten dut obsesioa daukadala eztabaida polarizatuekin. Nire grina bi mutur horietatik ateratzea da eta bestelako irtenbideak topatzea.

Liburuan asko alderatzen da fenomeno hau prostituzioarekin. Amankomuneko faktoreak daude: emakumearen adostasuna, "nire gorputza nirea da"... Norbera sexu zerbitzuak saltzeko aske baldin bada, zergatik ez da izango ugalketa zerbitzu bat eskaintzeko? Sara Lafuente soziologoarentzat interesgarriagoa da etxeko eta zaintza lanekin alderatzea. 'Puteroaren' figura oso estigmatizatuta dago, aldiz, errazagoa, eta aldi berean zailagoa da eztabaidatzea etxeko langile egoiliarrez. Argi dago esklabotza erregimena dela, baina ulertzen dugu testuinguru honetan egiturazko faktore batzuk daudela: egoitzak oso garestiak dira, familiak gero eta txikiagoak, ez dago babesik pertsona zaharrak edo menpekoak etxean zaintzeko modu autogestionatuan...

Prostituzioaren eztabaidatik ikasi ahal dena jasotzea interesatzen zait, adibidez, polarizazioak ez duela ezer onik ekartzen, eta ni punitibismoaren kontra nago. Bide abolizionista jarraitzen denean arrisku asko daude, bereziki, umeak haien familiengandik banantzea, Frantzian eta Italian gertatu den moduan. Hori alde batetik, eta bestetik, lan intimoekin konparatzea interesatzen zait. Alokairuzko sabelen kontra dauden feministen argudio bat da etxaldeetan emakumeak giltzapetuta daudela ia 24 orduz lanean. Etxeko langile egoiliarren egoera hori da. Feminista horiek zergatik ez dute eskatzen etxeko langile egoiliarren erregimenaren abolizioa?

Hain zuzen, liburuan egin dituzun alderaketez galdetu nahi nizun. Esperientzia horiek balio digute gai honen ñabardurak azaleratzeko?
Adibidez, feminismoan sektore abolizionistak multzo ideologiko moduko bat egin du prostituzioaren, alokairuzko sabelen eta generoaren abolizioaren alde. Era berean, interesgarria da nola Josebe Iturrioz aktibista kuirra sexu langileen borrokaren alde, noski genero autodeterminazioaren alde, baina alokairuzko sabelen kontra dagoen. Berdin-berdin Miren Ortubay, eskubide penalean erreferente sexu lanaren despenalizazioa defendatzeagatik. Bi horiek esaten dute alokairuzko sabeletan subjektu protagonista ez dela emakumea, haurra baizik, eta ezin du kontratu pribatu baten protagonista izan.

Jule Goikoetxeak planteatzen duena ere interesgarria iruditzen zait. Berari berdin dio sexu, ugalketa edo zaintza lana den, inportanteena da gorputz desjabetuak daudela erdigunean eta jarduera bat edo beste, kapitalismo heteropatriarkalaren menpe gaudela.  

Tere Maldonadok oso ondo azaltzen du zailtasun filosofiko bat, hau da, hemen moral kontuak ere badaudela, pisua daukatela; eta morala oso subjektiboa da. Adibidez, feminismoan obuluak ematea kritikatu egin da, baina orokorrean ez du horrenbeste asaldatzen. Deigarria egin zitzaidan, Pablo [Bilbao] Gure Umeen Ametsak elkarteko bozeramaileak aipatutakoa: bere gestantea ez litzateke prest egongo obuluak emateko, karga genetikoa lagatzeak pisu sinboliko handiagoa daukalako bere sabelean pertsona bat ernaltzeak baino.

Korapilo bat da; praktika hori gure parametroen arabera epaitzen ari gara, baina beste herrialde batzuetan gauzatzen da, non balio sistema desberdina den. Terek oso ondo esaten du: Non dago muga? Zer adostasun sozial dira oinarrizkoak? Badirudi organoak ez saltzea adostu dugula, baina besteentzat ernaltzea batzuentzat onartezina da eta beste batzuentzat ez da arazo morala. Apasionantea egiten zait.

Zeure esperientzia kontatu duzu. Zuk zeuk iritziz aldatu duzu?
Bai, etengabe. Uste dut elkarrizketa bakoitza egin dudanean aldatu dudala. Adibidez, filosofian, Tere Maldonadok esaten du arazoa ez dela praktika bera, baizik eta kapitalismoak gaiztotzen duela, zeren berez besteentzat ernaltzea polita izan daiteke. Ados. Eta entzuten dut Josebe, eta dio: hau ez da kapitalismoaren praktika bat gehiago,  nuklearra da, kapitalismo bioteknologikoaren ildo super estrategikoa. Egia da! Horrela egon naiz etengabe. Oso kontra daude Katixa eta Irantzu, eta nire burua zalantzan jarri dut: erlatibismo moralean erori al naiz? Hain da argia eta erlatibizatzen nago? Baina Pablorekin gelditzen naiz, bere argudioak entzuten ditut, eta aurreiritzi asko desmuntatzen dizkit.

Bestalde, nire lana ere izan da elkarrizketatuen argudioak bestelako iturriekin kontrastatzea.

Helburu zehatza euskal feministen arteko diskurtso kolektiboa sortzen laguntzea dela diozu. Zein parametrotan ari da eztabaidan mugimendu feminista?
Euskal Herriko Mugimendu Feminista, jabekuntza eskolak eta emakumeen etxeak 2017tik ari dira gai honi buruzko eztabaida guneak antolatzen. Libururako elkarrizketatu ditut mahai-inguruetan hizlari izandakoak: Itziar Alkorta, Ianire de la Calva, Josebe Iturrioz eta Norma Vázquez. Kontua da barne-eztabaida feministako sakontasunaren aurrean, kolektiboen komunikatuak gizarteratzen direla eta, esan bezala, horietan lelo itxiak gailendu ohi dira, esaterako ugalketaren merkantilizazioaren kontrakoa, edo genero-klase-arraza ardatzen inguruko irakurketa sinplistak.

Horien aurrean, nabarmentzekoa da EH Bilduko batzorde feministak 2017an plazaratutako eztabaidarako txosten mardula. Itziar Alkortak defendatzen duenaren ildotik jo zuten: ikusita fenomeno globalizatua dela, eten ezina, familiak bide hori erabiltzen ari direla, gurean arautu dezagun, modu burujabean, giza eskubidek ardatz, diru-truke barik, epaileek gainbegiratua eta Osakidetzak kudeatuta; eta hortik kanpo gelditzen den guztia debekatu dezagun. Hor ere kontraesanak daude, baina diskurtso interesgarria da. Oihana Etxebarrietak kontatzen du nahiko bakarrik eta ez oso ondo ulertuak sentitu zirela.

Gai honetaz hitz egiterakoan, ekuazioan, hiru ardatz kontuan hartu behar direla diozu. Lehenengoa da bioteknologia. Mugak jartzea behar dugu?
Deigarria da orain ari garela haurdunaldi subrogatuen afera debatitzen, gai berria izango balitz bezala, baina horren kontra egiteko zailtasun bat da AEBetan 40 urte daramatzatela praktika horrekin. Egonkortuta dagoen negozioa da, ezin da hain erraz desmuntatu. Pablok esaten zidan etsigarria egiten zaiola ikustea feminismoa modu abstraktuan hitz egiten, begiratu beharrean 40 urte daramatzaten herrialdeetan zein garapen eman den, eta abar. Bestetik, umetoki artifizialak hor daude. Amaia Pérez Orozcok liburuan zuhurtziaren beharra aipatzen du, merkatuak frenatzea. Merkatu bioteknologikoaren gosea itzela dela dio, lehen langile klasea ginen eskulana eta orain zuzenean gure gorputzetik ateratzen da etekina. Bai, zuhur jokatu beharko genuke. Fikzioaren kapituluan aipatzen nuen distopien beharra. Nik ez daukat gaitasun hori, baina aurreratzea behar dugu. Zer gertatuko da umetoki artifizialak hedatzen direnean?

Bigarren ardatza haurdunaldi subrogatua praktika globalizatua dela da.
Itziar Alkortak atsekabez onartzen du eredu altruista legeztatu duten herrialdeetako (Australia, Erresuma Batua…) joera: jende askok atzerrira joaten jarraitu du errazagoa delako prozesua eredu merkantilista daukan herrialde batean egitea. Gainera, merkatuak itxi eta ireki egiten dira. Tailandian eta Australian legea zorroztu zen, eta herrialde horietako klinika pribatuek filialak ireki zituzten Asiako beste leku batzuetan. Negozioak berdin-berdin jarraitzen du funtzionatzen. Horregatik, zergatik gai honek zirrara eragiten didan? Rubiken kubo bat askatzea bezala da, niretzat ezinezkoa da. Legegintzaren kapituluan lantzen dut: nora garamatza arautzearen bideak, nora garamatza debekuarenak... eta horma bat topatzen dut.

Eredu komertzialaren alternatiba altruismoa da?
Altruismoa behin eta berriro zalantzan jartzen dugu liburuan. Emakumeak prekarizatzeko modua da. Zer eta zergatik da zilegiago besteentzat ernaltzea maitasunagatik eta eskuzabaltasunagatik eta ez norberaren egoera materiala hobetzeko? Nahiz eta gurean eredu altruista finkatu, guraso elkarteek, bere garaian, Ciudadanosen proposamenaren alde egin zuten. Eredu hura altruista zen, baina ordainarekin. Horrek esan nahi du merke saltzen dugula gure lana, eta gainera defendatu behar dugu ez dugula diruagatik egiten, baizik eta emakume onak garelako.

Azken urteotan, badirudi, guraso elkarteen apustua dela eredu altruista diru truke barikoa legeztatzea. Iruditzen zait horren alde egin dutela ikusi dutelako gizartea ez dagoela prest bestelakoa onartzeko. Hor dagoen kritika bat da, eta bat egiten dut, eredu altruista legeztatzen baldin bada praktika horren normalizazioa ekar dezakeela, eta hurrengo pausoa merkantilizazioa litzateke.

Liburuan eredu erlazionalak, elkarren artean garatutako ugaltze eta hazte kolektiboak aipatu dituzu.
Irtenbide bat izango litzateke legea aldatzea. Hego Euskal Herriaren kasuan, Espainiako Kode Zibilak ezartzen du ume batek bi guraso baino ezin dituela izan. Borja Muñoz EHGAMeko aktibistarekin  horri buruz mintzatu gara, nola ume batek hiru guraso izateko aukera izango balu posible izango litzatekeen gestanteari aitortza ematea eta baita guraso izan nahi duten, adibidez, gizonezko bikoteari ere. Estimulantea egiten zait merkatura jo ordez, ikustea pertsona bat prest dagoela gametoak emateko, beste batek ernaldu nahi duela, beste batzuek nahi dutela haien etxean hazi, eta denak izan ahal dira umearentzat figura erreferenteak. Umeei begira, oso diferentea da beste herrialde batean diruagatik egin duen pertsona batek ekoiztua izatea edo gertuko prozesu bat izatea, non umeak bere jatorria ezagutzen duen, eta abar.

Elixabetek [Imazek] ironizatzen du eta dio AEBetan edo Kanadan ernaldu duten gurasoek esaten dutela gestantea “gure familiakoa da”, urtean behin dator oporretan eta familiakoa da. Ez litzateke bideragarriagoa izango gure artean egitea, komunitatean?
Bestalde, ordea, nahiko bide utopikoa da, gizarte super indibidualista eta atomizatuan bizi garelako. Guraso askok esaten dute: nik ez daukat horrelako fantasia bat eraikitzeko aukerarik.

Zein da urgentzia?
Estatuek eta botere judizialak ikusi dute  umeen filiazioa bermatzea premiazkoa dela. Europako instituzioek esan dute haurdunaldi subrogatua esplotazio praktika bat dela, debekatu behar dela... baina joera da umeen filiazio eskubidea erdigunean jartzea. Beraz, umeak babestea lehentasun bat da, baina zer da umeak babestea? Kontra dauden feministek esaten dute familia horiek erabaki dutela ume bat sortzea egoera irregularrean. Ama bolloa naizen aldetik, nire borroka baldin bada nire umearen beste amaren, ez gestantearen, amatasunaren aitortza bermatzea, zergatik ez beste ereduetan? Izututa baldin banago nire umeak administratiboki ama bat galduko duelako, nola ez dut enpatizatuko subrogazio bidezko familiekin?

Kezka gehiago: nola uztartu sistema horri kritika egitea, eta umeen eta familien kontrako estigmatizazioa saihestea. Familien aldarri bat da erreferente positiboak izatea. Pablok kontatzen zuen kontserbatorio batean agertu zela pankarta bat esaten zuena alokairuzko sabelak esplotazioa direla. Kontserbatorio horretara joaten ziren ume batzuk haurdunaldi subrogatu bidez ernalduak ziren.

Liburua idazterakoan buruan zenituen hainbat galderari erantzun diezu ala lehen baino gehiago dituzu?
Antzeko jarraitzen dut. Liburua 2023an egin nuen, baina 2018tik ari naiz gaia lantzen, eta korapiloak ez dira askatzen. Zerk egiten du pertsona bat ama? Kontratuak? Gameto bidezko lotura biologikoak? Edo ernaldu eta erditu izanak? Nire ustez, gurasotasunak soziala izan behar du. Korapiloak itzelak dira. Adopzioa ez dugu aipatu eta interesgarria da. Hasieratik defendatu dut diskurtso sinplistak ez egitea: "Ez erosi haurrak, adoptatu itzazu!" edo "irtenbidea da adopzioak erraztea". Diskurtso hori ez da egokia, hain zuzen ere adopzio sistema zaildu egin da abusuak saihesteko. Beste bat: "Guraso horiek narzisistak dira zeren lotura genetikoa izan nahi dute", bada beti ez da egia, harrigarria egin zait ikustea guraso askok adopzio-prozesuak egin edo hasi dituztela, eta beste askoren kasuan semena zein obuluak donanteenak direla... Eta gainontzekook lotura genetikoaren garrantzia alboratu dugu? Edo esatea haiek beraien umeak ondasuntzat dituztela, eta gainontzekook ez? Adopzioan ere, zaila izan da onartzea umeen jatorria ezagutzeko eskubidea. Subrogazio bidezko familien elkarteak umeen jatorria ezagutzeko eskubidearen alde daude.

Nire obsesioak ez dira aldatu prozesuan. Beste obsesio bat ikuspegi antikoloniala eta antiarrasista da. Gure diskurtso batzuk... salbatzailearenak dira. Indiako emakumeen etxaldeei buruz hitz egiten dugu oraindik ere, kontuan hartu gabe gobernuak aspaldi itxi zietela atea atzerritarrei, baita eredu altruista ezarri ere. Norma Vázquezek eta Cristina Zamorak azaltzen dute feminismo zuriaren diskurtsoa oso etnozentrikoa dela, esaterako atxikimenduzko teoriari lotutakoa.

Ijitoen ekarpena ere interesgarria da. Tamara eta Mari Mar Clavería haurdunaldi subrogatuaren oso kontra daude, baina nabarmentzen dute haien kulturan dinamika komunitarioak daudela. Norbaitek ezin badu seme-alabarik izan iloba baten hazkuntza egingo du edo gehiago inplikatuko da amabitxi edo aitabitxi moduan.  

Hasieratik neukan premisa: begirada zabaltzeko beste kulturetatik ikasi; eta indartu egin dut.