Hasteko, liburuaren abiapuntuaz galdetu nahi nizun, era askotako materialez osatuta dago eta. Nola sortu zen?
Apustu bat dago liburua teknologia gisa aurkezteko, teknologia oso ahaltsu gisa. Zer esan nahi dut? Gauzak argitaratzen dituzu, jendeak han-hemen irakurtzen ditu, bizkor, sareetan. Oso ondo dago, orainaldiko eztabaidetan esku hartzeko testu asko daude. Baina liburu bat egitea beste zerbait da, gauzak biltzen eta berrantolatzen dira, eta ohartzen zara nola beti tematzen zaren arazo eta obsesio beretan, nola testu batek bestera bidaltzen zaituen, eta alderantziz. Izenburuak artikulatzen du liburua. Materialak beste modu batean irakurtzen dira.

Egia da badaudela hari nagusi batzuk liburu osoan.
Ohartzen naiz zer neurritan aritu naizen, azken urteotan, desira eta kapitala gurutzatzen diren puntu horri buruzko ikerketa bat egiten. Ez da interesatzen zaidan gai bat: kalte eta min egiten didan arazo bat da. Norberarentzat gatazkatsua dena, hori ikertzen da.

Ikerketa hori hiru ildotan antolatzen da, liburuak proposatzen dituenak hain zuzen: batetik, antropologia neoliberala: zer egiten duen kapitalak gure desirarekin, eta nola mintzen gaituen horrek; bestetik, desiraren politikak: beharrezkoa da gure desira kapitaletik askatzea, kapitalarekin lehiatzea desiraren terminoetan, beste bizitza desiragarriago batzuk pentsatuz; azkenik, gaur egun egonezinak eskuinerantz jotzearen kontua: nola liteke gaur egun eskuinak konektatzea jendearen ondoezarekin, eskuina bera izanik ondoeza eragiten duen sistema defendatzen duena?

Izenburura etorrita: zer da “kapitalismo libidinala”?
Izenburuan beste liburu bat omendu dut, Jean-François Lyotard-en Ekonomia libidinala (1974): obsesio moduko bat izan da niretzat, testu oso ezinezkoa, bikaina, zoroa. Kapitalismo libidinalaren kontzeptuak zera proposatzen du: analisi politikoa, ekonomia politikoaren analisia, analisi geopolitikoa, osatu egin behar dira planteamendu libidinal batekin, hau da, galdetu behar dugu zer gertatzen den gure gorputzarekin, gure desirarekin, gure zauriekin. Ez gara kapitalaren biktimak bakarrik: guk geuk erreproduzitzen dugu nolabait ere. Kateatuta gaudelako agindu kapitalistetan: errendimendua, produktibitatea, ikusgaitasuna, lehiakortasuna. Eta pentsatuko bagenu eraldaketa politiko sozialek porrot egiten dutela ez direlako gai alderdi libidinala ukitzeko?

Kaxildako aurkezpenean doluari buruz galdetu zizuten: prozesu politikoetan ere dolua egiteko beharraz, zehazki.
Elkarrizketa bat sor liteke psikoanalisiaren eta politikaren artean, elkarrizketa zaila, gaizki-ulertuz betea. Egia esan ez dakit elkarrizketa hori posible ote den ere, probatzen ari naiz. Freudek galeraren lanketari lotuta pentsatzen du dolua. Dolua eta malenkonia bereizten ditu: dolu-lanak ireki egiten gaitu berriro desirara, bizitzara, berriro maitatzeko ahalmena ematen digu; dolu-lana egin ezean, malenkonian geratzen gara, bazegoen eta jada ez dagoen zerbaiten irudi fantasmatikora kateatuta; galera horri lotuta bizi gara.

Nola eraman liteke dolu-lana politikara?
Nire zaharrek, hau da 1970eko hamarraldiko militante ezkertiarrek, nirekin harremana izan dutenek, “bilana egitea” esaten zioten. Egindako saiakerari dagokionez: zer potentzia izan zituen, eta zer mugarekin topo egin zuen? Horrela, porrotak errepikatu ordez, gauza berrietara zabaltzen gara. Edo, gutxienez, [Samuel] Beckett-en esaldi ezagunak dioen moduan, "beste modu batean porrot egitera" irekitzen gara.

Iruditzen zait memoria-lan hori interesgarria dela oso. La fuerza de los débiles (Ahulen idarra. Akal, 2021) liburuan, 15-M mugimenduaren bilana egiten saiatu nintzen: zer potentzia izan zituen? Noiz agortu ziren potentzia horiek? Zer mugarekin talka egin genuen? Zer ikas dezakegu horretatik? Bestalde, iraultzaren dolua ere egin beharko litzateke, iraultzarik ezaren malenkoniara kateatuta ez geratzeko. Dolua egitea ez da “beste gauza batera pasatzea”, ezpada bizipen batzuk barneratzea, ikaskizun batzuk.

Bilanik egiten al da gaur egun?
Nire ustez militantzietan ez da asko egiten; kontrara, pantailak zabaltzeko eta ixteko pultsio neoliberal bat dago. Ordezkapen azkarrak bilatzen dira. Baina, kasu horretan, diosku Freudek, arazoa da errepikapena besterik ez dela lortuko.

Badago, halaber, kanpo-etsai bat bilatzeko joera: transak, migratuak…
Uste dut biktimizaziorako joera zabaldu samar dagoela. Biktimizazioaren ikuspegian, erantzukizuna hartzearen ikuspegian ez bezala, kasuan kasuko arazoaren baitan objektu bilakatzen gara, kalteak jasaten dituzten objektuak, eta ez ekintzak gauzatzeko gai diren subjektuak, arazoan sartuta dauden subjektuak.

Iruditzen zait eskuin muturra oso abila dela horretan, zera proposatzen die herritar multzo zabalei: agente gaizto batek sortzen dituela gaur egungo krisiak –klimarena, ekonomikoa, migrazioarena–, eta krisi horiek ez direla gure bizimodua aldatu behar dugula erakusten duten sintomak. Biktimaren figura delegazioaren figura bat da: gertatzen ari denaren interpretazioa eta konponbidea botere indartsu baten esku uzten da, botere maskulino baten esku.

Nolatan gertatzen da hori?
Freudek badu testu bat oso iradokitzailea, Analisi bukagarria eta bukaezina. Testu berantiar bat da; bera gaixo dago jada, seme bat galdu du gerran, naziak atzetik ditu: garai zaila bere bizitzan. Freud ilunago bat da. Eta baieztapen bat egiten du, latza nire iritziz: “Uste dut paziente askok ez dutela sendatu nahi”. Hau da, errazagoa dela ezinegonean instalatzea, mingarria izan arren, eraldaketa-prozesu bat abiatzea baino, sendaketa-prozesu bat, horrek metamorfosia ekarriko baitu.

Freudek azalpen asko eman ditu horren harira, baina badago bat bereziki interesgarria iruditzen zaidana: feminitatearekiko ukoa. Pazienteak ez du ireki nahi, ez du laguntza eskatu ez jaso nahi, ez du abiatu nahi halako prozesu bat, kontrolaezina, bermerik gabea, non ez dakizun zehazki norantz zoazen edo zer gertatuko den.

Orduan, nire buruari galdetzen diot, psikoanalisiaren eta politikaren arteko bidegurutze arriskutsu honetan, intimoaren eta politikoaren arteko bidegurutze honetan, ez al dagoen itxaropenik Rita Segatok adibidez politika femeninoan izendatzen duen horretan. Ez litzateke soilik emakumeen politika, emakumeen gorputzek gauzatua, zeren badaude sentikortasun hori duten gizonak eta kontrako sentikortasuna duten emakumeak; da politika bat non mundua ez baita hartzen menderatu beharreko objektu gisa, baizik eta gu denok sartuta gauden eta gu denok osatzen gaituen trama gisa. Politika femeninoan: sostengatzen gaituen trama bizidun konplexuarekiko irekidura gisa. Zibilizazio-aldaketa bat, birdefinizio antropologiko bat ia. Liburuak behin eta berriro aipatzen du hori: ez dago makro eraldaketarik ez baldin badago gizatasun-beste baten ekoizpenik. Gatazka antropologikoa da.

Liburuko ideia asko irakurrita gogora etorri zaizkit feminismoetan, kuir teorian, afektuen teorian eta antzekoetan dabiltzan zenbait autore (Sara Torres, Alicia Valdés…). Eta zehazki, “utopia konkretuen” ideia, Herbert Marcuseri tiraka aipatzen duzuna, José Esteban Muñozek lantzen du Cruising utopia liburuan. Ezagutzen duzu?
Iraganeko autoreetara joan naiz, hobeto ezagutzen ditudalako, baina uste dut liburua baliagarria izan daitekeela orain antzeko frekuentzia batean dabilen jendearekin harremanetan jartzeko. Beraz, badut etxeko lanik! Marcusek utopien harira lantzen duen ideiak badu alderdi interesgarri bat: berarentzat utopiak ez dira etorkizunerako eredu idealak –maiz horrela ulertzen diren arren–, baizik eta potentzialtasunak. Potentzialtasuna hemen dago, orainean, baina aldi berean hedatu egin behar da. Aldaketaren denbora pentsatzeko modu polita iruditzen zait: berehalakotasunetik ateratzen gaitu, sare sozialetako presentismo horretatik adibidez, baina orobat ateratzen gaitu etortzear dagoenaren zain egote hutsetik. Hori da utopia konkretuaren ideia: potentzialtasun bat, orainean txertatua eta etorkizunari irekia.

Azkenaldian gazteekin ibili zara lanean. Azalduko zenidake zertan datzan proiektu hori?
Reina Sofía museoko egitasmo baten bitartez, bi eskolatan aritu naiz lanean. Lehenik Iturralde institutuan, Madrilgo hegoaldean, eta orain Julio Pérez institutuan, Rivas-Vaciamadrid udalerrian.

Desafio erabatekoa izan zen niretzat; ez nago ohituta gazteekin egotera eta neurri berean eragiten zizkidan atsegina eta larritasuna. Ni lasai asko joan naiteke hitzaldi bat ematera Kaxildara; kritikaren bat egiten badidate ere badakit zer esango didaten gutxi-asko, baina parean edukitzea 14 urteko 30 gazte… hori bai larritasuna! Baina larritasunak desira adierazten du: bizitzak erronka jotzen digu.

Hasieran, filosofia pixka bat egin nuen, nire erara, filosofia pirata alegia, gazteen esperientziarekin elkarrizketa bat sortzen saiatzen, beren desira aktibatzeko espazio bila. Orain ezin dut ikasgelan lanean jarraitu denbora- eta burokrazia-kontuengatik, eta irratsaio bat egiten ari naiz hamabost urteko lau neskarekin: pentsatzeko espazio txiki bat.

Zer eman dizu esperientzia horrek?
Zenbat ikasten dudan haiei entzunda… Eta horrexetarako espazioak falta direla uste dut. Gazteei azaldu nahi diegu zer bizi duten: zer diren sare sozialak, zer den maitasuna Tinderren garaian, zer gertatzen den prekarietatearekin, ezinegonarekin, baina, eta haiei adituko bagenie? Nola bizi duten beraiek, nola izendatzen duten? Niri behintzat gazteak ez zaizkit iruditzen arazo bat, mehatxu bat; haiei entzunda sekulako adimena, sentikortasuna eta berritasuna jasotzen ditut, eta horrek lagunduko digu zaharroi ez zahartzen, orainalditik ez deskonektatzen, hitzaldiak emateari uzten eta aditzen hasten.

Baina ez dago espaziorik halako elkarrizketak garatzeko.
Beldur naiz eskola ez ote dagoen eraikita gorputzekiko ezezagutza handi baten gainean. Eskolak ez du ezertxo ere nahi jakin nahi gorputzei buruz, gorputzek ahal dutenari buruz. Balirudike gorputza ez dagoela ikaskuntzarekin lotuta, balirudike inori interesatzen ez zaizkion edukiak irakats daitezkeela edo gazteen ondoeza uler daitekeela gorputzei aditu gabe. Jakintza ez da zorioneko opari baten moduan jasotzen; norberaren barrutik ernatzen da. Desirak ernarazten du. Ez dago espaziorik gazteak subjektu izateko, eta ez objektu, gazteak erdigunean egoteko eta jakintzaren banaketan terminal pasiboak ez izateko; ez dago espaziorik zaharrek gazteen ahotik entzuteko nola ikusten, sentitzen eta pentsatzen duten haiek mundua.

Honen aurretik arretari eta arretarik ezari buruzko proiektu bat landu zenuen Oier Etxeberriarekin batera. Nola lotzen da arretaren kontua eta desirarena?
Simone Weil-ek esan zuen: “Desira badago, arreta dago”. Desplazamendu interesgarria da. Weilek proposatzen du desirarekiko harremanean pentsatu behar dela arreta. Zerbait desio dugunean, arreta jartzen ari gara. Beraz, kexa eta kexa ibili ordez, gazteek arretarik jartzen ez dutela-eta, galdetu behar genuke zergatik ez duen lortzen eskolak gazteen desira piztea. Kasu horretan, eskolak izango luke arreta-defizita!

Baldin eta eskola laborategi bat balitz gazteek beren jakintza-bide propioa garatzeko, eta irakasleak beren bidelagunak balira –bide hori sustatu, akuilu-lana egin, erreferentziak pasa–, guztiz bestelakoa litzateke. Arazoa ez da teknologiek arreta galarazten digutela; arazoa da ez dagoela desirarik. Gure gizartean desira gutxi dago, eta obedientzia asko beste agindu batzuei: errendimendua, produktibitatea, arrakasta, errealizazioa.

Desira piztea ez da irakasleak malabarrak egitea objektu distiratsuekin, hartara Tiktokekin lehiatzeko. Entretenimenduarengatik lehiatzea da hori. Desira beste zerbait da; prozesu bat; ez da ezein objekturekin asetzen, sufrimendu-mesetak izan ditzake; zaila izan daiteke, zalantzazkoa, iluna, deserosoa. Desiraren bide singular bat asmatzeko gonbidapena, horixe eskain lezake eskolak.

Arretari buruzko ikerketan ez zenioten eskolaren instituzioari bakarrik begiratzen, gizarte osoari baizik.
Izan ere gaur egun instituzio guztiek hiltzen dute desira, betiere desira ulertuz norbere bizitzako bide singularraren asmatze gisa, eta ez hau edo beste nahi izatearen apeta gisa. Instituzio guztiak daude itxita desirari dagokionez; burokratikoak dira, normatiboak, hierarkikoak. Instituzioetan dena eginda dago, dena pentsatuta dago, dena esanda dago. Ez dago lekurik gauza berriak egiteko, pentsatzeko edo esateko. Desiratzeko. Eta, kontuz, Jean Oury psikiatrak zioen bezala, desirarik ezak gaixotu egiten gaitu. Desirarengatik bizi gara, desirarengatik gaude bizirik; desirarik gabe gaixotu egiten gara, somatizatu egiten dugu, deprimitu egiten gara.

Hasieran esan duzun eran, obsesio beretan tematzen gara beti.
Gauza berak dira beti. Eta norberak zintzoki aztertzen duenean bere burua, argi eta garbi ikusten duzu zure kezkez idazten duzula, egiten ez dakizunaz, bizitzako arazo gisa hartzen duzunaz. Ez duzu idazten menderatzen duzunaz, konponduta daukazunaz, badakizunaz. Horretatik liburu txarrak bakarrik ateratzen dira. Nik desirari eta arretari buruz idazten dut ez baitakit zer diren, arazoak ditudalako horiekin, ihes egiten didatelako. Ez dakizun zerbait garatzea da idaztea.