Kontzeptu bat, ezer baino lehen: gaizkiaren hutsaltasuna. Filosofia irakaslea izanik, Yolanda, nola azaltzen diezu ikasleei?
YOLANDA BARRIOS: Lehenbizi zer den gaizkia. Teologiarekin lotu izan da beti. Jainkoaren agindua ez betetzea esan nahi zuen gaizkia egiteak. Jainkoaren esana bete behar zen, berak ematen baitzuen legea, jarraibidea. Beraz, gaizkiaren jatorria desobedientziarekin lotu da historikoki.

Arendtek hutsaltasuna aipatzen zuenean, ordea, beste gauza bat esan nahi zuen. Ez zegoen ezbaian Eichmannek gaizki jokatu zuela, eta hori horrela zela argi zioen Arendtek, kontrakoa leporatu bazioten ere. Filosofiaren ikuspegitik, gaizkia egiteko modu berri bat zen Eichmannena. Hau da, nobedadea zen gaizkia ez egotea desobedientzian oinarrituta, baizik eta obedientzian, obedientzia hutsean.

Eichmann ez zela ergela dio Arendtek. Buruarina bai, ordea.
Y. BARRIOS: Ez zuen adimen falta, bizitzan eta lanean aritzeko behar zituen gaitasunak zituen eta, moralaren ikuspuntutik, esan daiteke ez zeukala gabezia berezirik. Hau da, bazekien bere burua gizartera moldatzen. Baina buruarina zela esan daiteke, Arendtek adierazitakoaren arabera, hausnartzen ez zuelako. Horrekin esan nahi zuen, arrazoi instrumentala –helburuak erdiesteko baliabideak aurkitzera mugatzen dena– ondo garatuta zeukan arren, ez zekiela bere buruarekin mintzatzen, ez zela gai judizio propioetarako. Horregatik, Arendtek buruarintzat hartu zuen.

M. LIZARZABURU: Interesgarria da ikustea, Arendt neokantiarra izanda, nola Eichmannek ere bere jarduna justifikatzen zuen [Immanuel] Kanten betebeharraren ideia filosofikoarekin. Justifikazio tranpatia da Eichamnnena, azken finean Kantek ez baitzuen betebeharrarekiko obedientzia itsua aldarrikatzen, Kanten obedientzia norberak judizio bidez erabakitzeko ideiari zuzenean lotuta dago. Agian sinplifikazio bat da, baina, askotan, ikuspegi hain arrazionalistak, non pentsatzeak zuzenean eramaten zaituen krudelkeriarik ez egitera, nahiko hutsal gertatzen direla uste dut. Sokratesen intelektualismoa etikoa ere badatorkit gogora, “ongia ezagutzen duenak ongia egiten du”. Ez dut uste horrela funtzionatzen dugunik, ez dut uste arrazoinamendu hutsak beti ekintza onetara garamatzanik.

MARIO ZUBIAGA: Dagokion garaian kokatu behar dugu Arendt. Judua da, nazismotik erbesteratua, aterpea bilatzen duena liberalismo politikoaren eta “askatasunaren” eremu ia bakarrenetarikoan, AEBetan. Hortik ulertu behar dugu berak egiten zuen galdera: zergatik eta nolatan gertatu da holokaustoa? Galderak egiteko ardura hori, erantzunei beldurrik izan gabe; horixe da Arendten ekarpena.

M. LIZARZABURU: Nire belaunaldiko jendea hazi gara nazismoaren aurkako propaganda yankiaren produkzio kultural erabatekoan, eta badirudi gizateriaren aurka egin den krimen bakarra nazismoa izan dela. Galdegin ohi da hain lasai eta hain sarri ea nola izan zen posible holokaustoa, eta hau esaten ari garenean Gazan umeak hiltzen ari dira etengabe.

M. ZUBIAGA: Gaizki absolutuaren ideia dago atzean. Uste dut gaizki absolutuaren aurrean armarik gabe gaudela. Edozein sarraski edo basakeri ikusten dugunean, esaterako gizon batek emaztea eta lau seme-alaba hiltzen dituenean, azalpena bilatzen saiatzen gara. Sarri azalpen psikologikoa izaten da –“gaizki zegoen burutik”–, eta horrek lasaitasuna ematen digu, ihesbide moral bat da. Arendtek, ordea, esaten digu gaizkia egiteko ez dagoela gaiztoa izan beharrik, alegia, gaizkia ez dela, berez, gaiztoa. Gaizkia ez dute gaiztoek bakarrik egiten. Areago, gaizkia egiten ari den pertsonak pentsa dezake ez dela gaiztoa izaten ari. Beste kontu bat da gaiztoa izatea beste batzuen begietan. Eichmann herritar ona zen nazismoaren aparatu burokratiko administratiboarentzat, burokraziak agintzen ziona betetzen ari baitzen. Beraz, Eichmann zintzoa da bere sistema moralean.

Era berean, pieza bat gehiago zen makineria burokratiko horretan, eta komunitate baten parte zen.
Y. BARRIOS: Agian interesgarria izan daiteke azaltzea, pixka bat gutxienez, zer ulertzen duen Arendtek politika hitzarekin. Berak boterea, ikuspuntu klasikoari helduz, ez du lotzen biolentziarekin, baizik eta komunitateak duen boterearekin, eragileak etengabe eztabaidan eta jokatzen aritzen direlako mundu partekatua sortzen. Ildo horretan kokatzen du politika. Beraz, bere ikuspuntutik, politikak bestearen izaera diferentea onartzea du abiapuntu.

M. ZUBIAGA: Politikaren definizioa “elkarrekin egotea” da, polis-aren kontzeptualizazio horretan, elkarrekintza batean. Politikaren dimentsio asoziatiboa da hori, eta horrela ulertzen du Arendtek. Hala ere, sarri ahaztu egiten zaigu politikaren dimentsio disasoziatiboa, bere-berea duena, konfliktoa eta gerra.

Gizon obedientea zen Eichmann, eta Arendtek, liburuan, tarte esanguratsua eskaintzen dio obedientziari eta desobedientziari. Mario, zu, hitzaurrean, desobedientzian zentratu zara.
M. ZUBIAGA: Desobedientzia definitzerakoan joko interesgarria egiten du Arendtek. Alde batetik, norberak bere kontzientziari kasu egitea dago, eta ez legeari; beraz, ikuspegi kantiarretik autogobernatzea da, hau da, “kanpotik datorrena ez dago nire kontzientziaren gainetik” esatea, eta jainkoaren agindua edo legea izan daitekeena desobeditzea. Aldi berean, beste aldetik, tentsio bat dago desobedientziaren kontzeptualizazioarekin. Dimentsio kolektiboa ematen dio Arendtek, eta hor bereiz daitezke kontzientzia objekzioa –“nire kontzientziak ez dit uzten lege hau betetzen”–, eta desobedientzia, kolektiboa izango dena beti.

Beraz, galdera da: Eichmannek desobeditu zezakeen? Burokrata batek agindu bat jasotzen duenean aldarrikatu dezake “kontzientzia objekzioa”, eta esan moralak ez diola baimentzen hori egitea? Sistema totalitario batean ez da posible. Horregatik, desobedientzia zibila soilik bideragarria izan daiteke sistema demokratikoetan, ekintza politiko gisa. Sistema totalitarioetan erabili daiteke, baina borroka molde sakrifikatua izango da, martiria.

M. LIZARZABURU: Aipu bat ekarri nahiko nuke hona, Arendtena, Ardura eta judizioa liburutik hartuta: “Arma batekin mehatxatzen bazaituzte eta esaten badizute ‘zure laguna hil edo nik hiltzen zaitut’, tentatzen ari zaizu. Eta horixe da guztia. Tentazioa izanda ere zure bizia jokoan egotea salbueslea izan daiteke ikuspegi legaletik, baina ez da justifikazio morala”.

Y. BARRIOS: Platonen esperientziak Sirakusan, besteak beste, argi utzi zigun politika eta etika eremu ezberdinak direla. Jokabide ezberdinak dagozkie, eta erronka handia da horien arteko harmonia lortzea, hau da, politikagintza zuzena burutzea moralaren ikuspuntutik.

Desobedientziaren pasartean esaten du Arendtek: eskubide eta askatasun guztiak datoz desobedientzia ekintzetatik.
M. ZUBIAGA: Boterearen adierazpenak dira horiek, ez zeudenetik sortuak. Oraindik ez dakigu hurrengo eskubide eta askatasunak zeintzuk izango diren, baina egongo dira, etorriko dira. Desobedientziak mantentzen du zerrenda edo zauri hori zabalik. Eskubide eta askatasunen alde borrokan egiten dutenek nahi izaten dutena zera da, aldarrikatzen duten hori erakundetzea, finkatzea. Baina jakina, egonkortze horrek suposatzen du botere harreman konkretu bat kristalizatu egiten dela.

M. LIZARZABURU: Lausotzea ekartzen du. Feminismoarekin apur bat horixe gertatu da. Badirudi gaudela puntu batetan non feminismoa eta bere alde “borrokalaria” erakundetu den, berez ez denean horrela, ez direnean helburuak inondik inora ere bete. Ez dut esaten zerbait txarra denik erakundeek ardura beregain hartzea, ahalmen handiagoa baitute jende gehiagorengana iristeko. Gure asanblada erradikaletan nire ama eta nire amona ez dira sartzen, eta haientzako ere feminismoa behar da.

Esan bezala, mugimenduaren eskaerak ez dira bete, aurpegi-zuriketak eginez feminismoaren aurkako erreakzioa aktibatu da. Antifeministak bihurtu dira “desobediente”. Ultraeskuinaren joera desobediente bat badago orokorrean, agenda 2030aren aurka, ekologismoaren kontra... Eta ez negazionismoaren ikuspegitik soilik. “Ni ez naiz engainatzen uzten” eta horrelako diskurtsoak erabiltzen dituzten pentsalari indibidual desobediente figurak areagotu dira.

M. ZUBIAGA: Desobedientzia hutsala ere badago, eta ordenuaren aldeko desobedientzia, eta desobedientzia atzerakoia. Baina modu batean edo bestean, aldaketa prozesu sakonak abian daudenenean pizten dira desobedientziak: justiziaren kontzeptualizazioa ezbaian dagoenean, eta justizia kontzeptu desberdin horiek eta indarrean dagoen legea talkan daudenean.
Bestalde, desobedientzia tresna iraultzailea izan dadin, zentzua izan dezan, zigortua izatea behar du. Hau da, desobedientziak bere eraginkortasun guztia izan dezan, nahitaezko du sistemak zigorrarekin erantzutea. Desobedientziari gorentasun etikoa ematen dio zigorrak, “sistema baino etikoagoa naiz, justuagoa, bidezkoagoa”. Horri esker lortzen da desobedientzia gizartean errotzea, eta gizarte zabalak arrazoia ematea desobedienteei. Asaldatze etiko orokorrak zabaltzen du aldaketaren atean legea iraultzeko bidea. Tresna iraultzailea izan behar du, eta Arendtek ardatz berean kokatzen zituen biolentzia eza, desobedientzia, ekintza politikoa eta iraultza, politika bera...

M. LIZARZABURU: Kirrinka egiten dit biolentzia ezak. Uste dut lortu diren eskubide gehienak biolentziarekin lortu direla, eta desobedientzia hutsak ez duela eraginkortasun kontra-hegemonikorik sortzen.

M. ZUBIAGA: Biolentziari buruzko gaian, Arendtek esaten du beharrezkoa dela biolentzia momentu jakin batean, dominazio egitura apurtzeko, baina biolentziak ez duela eraikiko boterea. Gero eta botere gehiago, orduan eta gutxiago behar da biolentzia.

Botereari eta biolentziari estuki lotuta, ordena publikoaren eta segurtasunaren izenean lan egiten duen figura da Polizia. Akaso adibiderik bistakoena ere bai, Estatuaren aginduak obediente betetzen dituen zera horretan. Problematikoa da, era berean.
M. LIZARZABURU: Donostiako Tabakaleran egon zarete azkenaldian? Gorrotagarria da. Ezin duzu kafe bat hartu bi gazte moro jazarriak izan gabe Poliziaren partetik.

Lehen aipatu dut arrazoiak, bere baitan, ez duela balio handirik zapalkuntza estrukturalaren aurrean. Imajinatu agente subjektu hori indibidualki, Unai agentea demagun, moralki pentsatzen jartzen dela ea ondo edo gaizki dagoen egiten ari dena. Uste dut ez dela fokuaren lekua, pisu gutxikoa dela, eta emozioen eskema bat sartuta ere ez dut uste erabilgarria denik. Enpatia sentituko balu ere, zer? Estatu arrazistaren peoi bat besterik ez da.

M. ZUBIAGA: Baina Unaik pentsatuko balu zer egiten ari den? Ez luke hausnartuko, gizatasunetik, “hau ezin dut egin”? Pentsatuko luke ea zilegi den?

M. LIZARZABURU: Justifikazioak aurkituko lituzke: “Bai, moro horiek arazoak sortzen dizkiete bizilagunei”.

M. ZUBIAGA: Egiturak duen pisua hain da izugarria, giza agente indibidualak ez daukala lekurik, hau da, agentea bera ez dela gai galdera askerik egiteko bere buruari.

Parentesi txiki bat. Urtero, unibertsitateko klasera gonbidatzen dugu ELAko funtzio publikoko arduraduna, Ertzaintzan ardura duena. Sindikalista horrek esan ohi digu oso kezkatuta daudela, deriba izugarria delako. Kultura polizial bezala definitzen du berak egitura gisa izendatu dugun hori, eta kultura polizial horretan taldeak daukan garrantzia izugarri handia da. Egitura horrek ez dio uzten polizia banakoari ezer pentsatzen, ez baldin bada bere lankideen logikan.
Eichmannek bulego batean egiten zuen lan, lankideak zituen alboan, logika berean egiten zuten lan...

Y. BARRIOS: Aipatu behar da gizarte modernoetan enpleguak duen garrantzia. Izan ere, langabeak ez du leku zehatzik gizartean, gehiengoarentzat ekonomikoki ezinbestekoa izateaz gain, sisteman, gizartean, kokatzen gaituelako. Enpleguak ematen dizu gizartearen parte izateko rol bat, nortasuna, papera. Bestela ez zara inor. Makineriatik kanpo zaude.

M. LIZARZABURU: Utziko bazenidate lanik egin gabe bizitzen, identitatea bilatuko nuke nire kabuz [barre egin du].

Y. BARRIOS: Ideia bikaina [barre egin du]. Enpleguaren ezinbestekotasunaren ideia lausotzen ari da gaur egun. Lanaren kulturan baino, aisialdiaren kulturan gaude, eta horrek ere bazterkeriak sortzen ditu.

M. ZUBIAGA: Maila berean jar dezakegu polizia bat, Eichmann edo Gazako bonbardaketa egiten ari den pilotu israeldar bat? Testuinguru totalitario batean, enplegua bera ere egitura totalitario batean dago. Gu polizia gisa, sistema demokratiko batean, sinestera hel gaitezke eskubide eta askatasun oro zaintzea dela gure zeregina, eta horien oreka mantentzea. Hori sinesgarria da geure burua engainatu gabe. Gero, momentu jakin batean jazarri behar dugula norbait, egin behar dugula ekintza jakin bat... Justifika diezaiokegu geure buruari argudio sinpleak emanda, bata ilegalki heldu delako herrialdera eta besteak alokairua ez duelako ordaintzen.

Bigarren kasuan, Gaza bonbardatzen ari den pilotuari erreparatuta: bai, badaki bonba jaurtitzen duen unean zer jende hilko duen. Gehienak zibilak, emakumeak, umeak... Errukirik gabe. Eta hori “Eichmann” da, hain zuzen. Sistema ia-totalitario bat dago atzean. Nancy Fraser filosofo-politikoak aipatzen du, Arendten kasua aztertuta, mende horretako egoera totalitarioa zela, baina orain, bizitzen ari garen egoera totalitario izatetik gertu dagoela. Ez soilik Gazan; sistema neoliberala bera ari da totalitarioago bihurtzen.

Gazakoa jarraitzen ari garen honetan pentsatzen dut: aizue, zuek bahitu, epaitu eta urkatu zenuten Eichmann, eta zuek ari zarete Eichmannena egiten. Palestinarrek aukera izango balute pilotu hori bahitzeko eta epaitzeko, zer nolako epaiketa izango litzateke? Eta zein egongo litzateke Arendten lana egiten epaiketa horretan? Ikusita sistema komunikatiboa, dauzkagun egiturak, sistema totalitario batetik gertu daudenak... Ez genuke Arendten modukorik edukiko. Pentsatzea eta pentsaraztea salbuespena bilakatzen ari da.

M. LIZARZABURU: Zaila egiten zait, ez dut totalitarismoa bizi izan. Askotan egiten dira arrakala horiek demokraziaren eta totalitarismoaren artean, baina nik ez dut ikusten.

Polizia bat demokraziaren baitan esan duzu, eta oso adibide konkretura joko dut. Lehen Infernuan bizi nintzen, Donostian, etxebizitza okupatu batzuetan. Subjektuaren arabera eman zen distentsioa. Zuriak ginenak ez gintuzten desalojatu, arrazializatuak bai, bazekitenean ez zegoela aterperako alternatiba errealik. Uler dezaket biolentzia eta indarkeria batzuk estatu totalitarioetan ematen direla, eta beste kontu bat direla demokrazian egin daitezkeen kontu puntualak. Hau ez da puntuala; egiturazkoa da.

M. ZUBIAGA: Ez da ikuspegi binario bat, edo totalitarismoa edo demokrazia. Ikuspegi dinamikoago batetik, etengabe ari gara demokratizatzen edo desdemokratizatzen. Fluktuazio horretan azkartu eta areagotu egin dira desdemokratizazio prozesuak. Eta konkretuki hitz eginda, Polizia hizpide izan dugun honetan, Mozal Legea. Poliziaren ikuspegitik lege horrek babesten duen inpunitatea izugarria da. Totalitarismotik gertu dauden joera batzuk egon badaude, baina horrek ez du esan nahi egoera totalitario batean bizi garenik.

Faxismoa, nazismoa... Lider bat dago, edo figuratu izan da beti, puntaren puntan. Liderraren beharra du gizakiak, gizarteak?
M. LIZARZABURU: Ez dut uste liderra behar denik, baizik eta botere egituratua. Botere hori, askotan, lider baten baitan pertsonifikatzen da, eta populazio arruntarentzat gauza konkretu batzuk egiten dira lider horrekin enpatizatzeko. Bistakoa da Espainiako Leonorrekin egin dutena: emakume sinplea omen da, jatorra, eta musika eta artista jakin batzuk entzuten ditu. Askoz ere zailagoa da, aldiz, Europar Batasunarekin enpatizatzea, edo Nazioarteko Diru Funtsarekin.

M. ZUBIAGA: Botere egituraketa horrekin oso lotuta dago obedientziaren erosotasuna. Eroso gaude obeditzen dugunean. Gehienetan, gehienok, erabaki edo agindu gehienak obeditzen ditugu, lasaitasuna ematen digu horrek. Ez da bakarrik legea; praktikak, jarduerak, keinuak... Egituraren parte izanda ez duzu pentsatu behar zer egin; beste batzuk erabakitzen dute zure partez. Desobedientzia oso deserosoa da. Horregatik, liderra jarraitzea oso erosoa da. Ardia zoriontsua da bere artaldean.

Y. BARRIOS: Bai horixe, lider autoritarioekin ez dugu ezer pentsatu behar, liderrak esango dizu zer den bidegabea eta zer ez, nortzuk diren gure egoera tamalgarriaren errudunak, zein den konponbidea... Arendtek totalitarismoaren osagaiak aztertu zituenean, ideologia nabarmendu zuen. Ideologiak azaltzen dizkigu egoeraren nondik norakoak, justifikatzen dizkigu gobernuaren jokabideak eta etsaiak seinalatzen dizkigu.

M. ZUBIAGA: Auzi bat planteatzen du Arendtek: Eichmann bezalako pertsonak sistema totalitarioetan soilik dira posible, edo egon daitezke beste sistema batzuetan, teorikoki askeago direnetan? Ikusi dugu Gazakoa, eta bai, uste dut posible direla edozein sistematan.

Y. BARRIOS: Eichmannen gisako jokaerak ulertzeko eta azaltzeko makina bat saiakera egin dira. Stanley Milgram psikologoarena da horietako bat, ezagunena akaso, eta Stangfordeko Unibertsitatekoa ere bai, Philip Zimbardorena. Azken horretan, Zimbardo irakasleak fikziozko espetxe bat sortu zuen. Ikasle erdiak “atxilotuak” ziren, eta beste erdiak “poliziak”. Esperimentua geldiarazi behar izan zuen, gertatu ziren jarrerak eta aldaketa psikologikoak harrigarriak izan zirelako, batik bat “polizien” partetik. Muga moralik gabeko jokabideak izan zituzten, inpunitate erabatekoz jokatu zuten, logika diabolikoan sartuta. Urte batzuk pasa ondoren ikasleekin bildu zen berriz, eta polizia izan zirenek ez zuten horretaz hitz egin nahi. Normala da, ez duzu zure burua horretan aurkitu nahi. Errazagoa da zure irizpideei heltzea egoera kontra dagoenean.

Hala ere, Poliziaz hitz egitea errazegia iruditzen zait. Agian, pentsatu beharko geure buruez ere bai, ea zer nolako jokabideak azaleratzen ditugun. Azken finean, sistema burokratikoan bizi gara eta horren barruan artalde moduan funtzionatzen dugu askotan.

Betebeharrak dituzu, baina askatasun apur bat ere bai.
Y. BARRIOS: Hala da, baina askotan ez dugu benetan jokatzen, roletan eta protokoloetan ezkutatzen dugu geure burua. Aipatutako agenteen kasua kontuan hartzearren: suposatzen da, Poliziaren funtzio nagusia segurtasuna dela, baina segurtasuna definitzean dator problema, eta definizio hori ematea kontu politikoa da. Bestalde, polizia-agenteen jokabideak norbanakoen jokabide moduan ulertzea problematikoa da; akademietan irakasten zaizkie protokoloak, baina izaten dituzten jarrerak ez dira era indibidualean bururatutakoak.

M. ZUBIAGA: Funtzio poliziala eta Polizia kontzeptuak bereizi behar dira. Gizarte batean, polis-ean, aniztasuna da nagusi, pertsona oso ezberdinak dauzkagu eta guztien askatasun eta eskubideak kudeatu behar dira. Eskubide batzuk kontrajarriak dira, eta eskubideen egikaritza kontrajarri horiek modu seguruan kudeatu beharko lirateke; horixe da niretzat oinarria. Behar horretatik sortzen da funtzio poliziala. Hori desagertu daiteke gure gizarteetatik? Inoiz helduko ez den gizarte erabat justu eta harmonikoaren zain, zein da zilegizkoa den helburua, askotariko pertsonak kudeatzeko modua?

“Polizia” entzuten dugunean, ordea, sistema politiko-ekonomiko baten zerbitzura dagoen egitura bat daukagu buruan, eta egungo botere-egiturak delitu gehiago ikusten ditu langile manifestarietan, edo Bilboko San Frantzisko auzoan, Iberdrolako dorrean baino –bertan delitugile gehiago egonda, ziurrenik–. Hori eztabaida bat da, baina horrek ez du ukatzen funtzio poliziala behar dugunik. Bi plano ezberdin dira. Elkar zaintzaren parte gisa ulertu beharko genuke funtzio polizial hori, eta egungo egitura eta jarduera polizialak errotik aldatu.

M. LIZARZABURU: Klase edo arraza kontuengatik “problematiko” gisa izendatzen den jendea periferiara botatzen da, eta orain, Donostian, Egia auzoa gentrifikatzen ari da, Sos arrazakeria hor jarri dute, eta ikusten da horrek nola molestatzen dion jende zuriari. Turistarik gabeko auzo batean moroak drogatzen egoteak ez du horrenbeste molestatzen; aldiz, gure museo maitatu Tabakalera alboan egiteak, bai.