Oharra egin zenidan mezua idatzi nizunean, elkarrizketa eske ...

Egingo ez nizun, bada! Elkarrizketa interesgarriak irakurtzen dizkizuet ARGIAn. Nik ez bezalako dimentsioa dute zuen aldizkarian agertzen diren pertsonek, eta, hortaz, esan nizun ez duzuela nire elkarrizketa argitaratzeko obligaziorik, publikatzeko batere konpromisorik ez. Ohar hori kontuan hartzen badidazue, askoz lasaiago egongo naiz. Bene-benetan esaten dizuet, elkarrizketak nahiko mami ez duela iruditzen bazaizue, ez argitaratu eta kito. Berdin-berdin estimatuko zaituztet, eta berdin-berdin estimatuko dut zuen lana…

ARGIA irakurtzen duzu?

Bai, eta oraintxe erakutsiko dizut nola aditzen ditudan zuen lanak, irakurri ez, aditu egiten ditut-eta nik ARGIAko lanak, espainolez irakurtzeko aplikazioa erabiliz, PDFak deskargatuta. [Eta entzunarazi egin dit elkarrizketa baten pasartea] Konturatuko zinen, ezta? Aplikazioak gaztelaniaz irakurtzen ditu zenbakiak eta puntuazio-markak, adibidez. Etendura-puntuak direnean, “puntos suspensivos” esaten dit aplikazioak, baina, gorabehera horiek aparte, euskaraz irakurtzen dit testua. Ez da aplikazio zaharra ere, berri samarra da, eta horri esker orain guk itsuok ere euskaraz irakurri dezakegu prentsa. Bizitza osoan ez dut horrelako modurik izan.

Oraintxe artexe ez.

Ez. Orain arte, prentsa irakurri nahi izanez gero, baten bati esan behar izaten nion, baina beti ez da ondoan baten bat izaten. Bestela, irratia aditu izan dut. Irrati zale amorratua izan naiz beti, umetatik. Anaia zaharrenak irrati txiki bat ekarri zidan noizbait Alemaniatik, eta transistore harekin ibili nintzen harrezkeroztik. Eta orain ere, egunero-egunero aditzen dut irratia.

1958an Ataunen jaioa zaitugu, San Martingo Aizkorrondo baserrian, mendian. Transistorea lagun...

Etxean bazen irrati handi bat, nik beti han ezagutu nuena. Eta, aparte, nik neure transistore hura neukan, anaiak ekarritakoa… Zortzi senide izan gintuzun, nahiz eta zaharrena umetan joan zitzaigun; inork ez zuen hura ezagutu. Orain bi anai-arreba zaharrenak ez daude gurekin. Etxeko txikia izan nintzen, oso txikia ere, nire aurreko arreba jaio eta bost urtera etorri nintzen-eta ni mundura.

Noizdanik duzu itsumenaren kontzientzia hartzea?

Oso umetatik. Besteak ez bezalakoa nintzela jabetu nintzen, ez nindutela besteak bezala tratatzen. Maitasun osoz eta goxotasunez tratatuta ere, oso umetan konturatu nintzen ez nintzela berdina. Lau-bost urte izan nitueneko, banekien besterengandik bereizten ninduen zerbait nuela. Eta ez zen gauza metafisikoa, giroan zegoen zerbait zehatza baizik: “Ai, ez du ikusten! Gizajoa!”. Maitasun handia jaso nuen familian, baita inguruan ere, baina ezin ezberdintasuna disimulatu: itsu jaio nintzen, eta gizarteak itsutasunari buruz zituen ikuspegi, balio eta aurreiritzi guztiak jaso nituen. Halaxe da gauza.

Nolakoa izan zenuen eskolatzea?

Eskola hura ez zen niretzat egina. Eskolara joaten nintzen, baserritik ordubetera oinez, eta hantxe egoten nintzen: egon, eta aditu. Gauza asko memoriaz ikasten zenez, nik ere ikasten nituen, adituaren poderioz. “Los ríos de España” esango zuen maisuak, eta nik ibai haien izenak nire kideekin batera esaten ikasi nuen. Tartean niri ere galdetzen zidan zer edo zer maisuak, eta erantzuten nuen. Dena erdaraz zen, jakina, pentsatu ere ez eskolan euskaraz batere lanik egitea! Baina nik egon eta aditu besterik ez nuen egiten, ez nuen etsaminik egiten, ez nengoen akademikoki eskolatuta.

Eta, orduan, zer?

Pentsatzen dut aitta eta ama batera eta bestera ibiliko zirela, batarekin eta bestearekin hitz egiten-eta. Espainian bazen lege bat, itsu guztiak ONCEn [Espainiako Itsuen Erakunde Nazionala] afiliatzera behartzen zituena. Erakundeak lau barnetegi zeuzkan, itsuak eskolatzeko: Pontevedra, Sevilla, Madril eta Alacant. Penintsulako iparraldekoei Pontevedra zegokigun, eta haraxe joan nintzen 11 urte bete bezperan. Hantxe hasi nuen nire espediente akademikoa. Eta hasi nintzen braillez ikasten, adibidez.

Horixe izango da menditik mundura egitea: Ataungo Aizkorrondotik Pontevedrako barnetegira jotzea…

Haustura ikaragarria izan zen. Espainolez eskas nekien. Entenditzen nuen, irratia adituz ikasita, baina hitz egiten trakets moldatzen nintzen. “Beste aukerarik ez baldin badago, Pontevedrara joan beharko dut”, pentsatuta joan nintzen. Eta joan, eta erabateko haustura: geografikoa, emozionala, afektiboa, linguistikoa… Egunero etxean egotetik, Ataunera urtean bi aldiz joatera pasatu nintzen, udan eta eguberrietan. Bitartean, ordea, etxeko batzuk mugitu egin ziren, nor bere bidea egiten hasi zen, eta berdin herriko lagunak. Eta neu ere aldatu egin nintzen. Eta Ataunera itzuli, eta konturatu nintzen hura jada ez zela nire tokia: Ataunen natural sentitzen zen ume hark, galdu egin zuen Pontevedrara joan aurretik zeukan inguruarekiko konfiantza: konfiantza hura galdu, betiko. Eta ez dut naturaltasun hori sekula berreskuratu.

Iltze batek beste bat ateratzen duela diote. Gerardo Markuleta poetak ezetz dio poema batean baina.

Pontevedran ni bezalakoekin sartu nintzen harremanetan. Hala ere, heziketa zen oso autoritarioa, oso estua, bai politikaren bai erlijioaren ikuspegitik, baina hortxe egosi zen gure errebeldia. Errebeldia partekatua. Denak ginen mutilak, ehun baino gehiago, sei urtetik hamalau urte artekoak. Ez zegoen neskarik. Hantxe hasi nintzen braille ikasten, eta oinarrizko ikasketak erraz egiteko moduan jarri nintzen; espediente akademiko baten jabe egin nintzela, esan nahi dut. Pontevedran hiru urte ez nituen egin. Batxilergoa hasteko azterketa bat egin, eta Madrilera joan nintzen, hantxe egiten zen-eta batxilergoa. Orduantxe hasi nintzen pentsatzen.

Zer esan nahi duzu, esanez, pentsatzen hasi zinela?

Guretzako modukoentzako tokia zela hura, gizarteak leku huraxe eman zigula, bazterrekoa. Neure burua kokatzen hasi nintzen. Han egon, eta hurrengo pausoa zen kalean kupoiak saltzen hastea. Horretaz ere pentsatu nuen, neure kasa, eta ondokoekin, egoera partekatzen genuen-eta. Gauza asko ikusi nituen barnetegi hartan. Bakoitzak ahal zuen moduan eramaten zituen barruko minak, eta ikusitakoak franko pentsarazi zidan.

Zer ikusi zenuen, adibidez?

Adibidez, sei-zazpi urteko umeak, oinez ez zekitenak, etxean erdi lotuta eduki zituztelako. Hori ikusi nuen, adibidez. Eta barnetegitik atera, gizartearekin topo egin, kolpe ikaragarria jaso, eta bizitzen segitu nahi ez dutenak. Hori ere ikusi nuen. Eta ez dut morboa sortu nahi, kasuak muturrekoak dira. Joan den mendeko 1970eko hamarkadaren hasierako giroa zein zen ere kontuan hartu behar da, eta egoera horretatik ateratzeko nork bere borroka egin zuen, batzuetan bakarka, eta beste batzuetan taldeka, kupoia saltzeari ihes egiteko.

Borrokatu zinen?

Bai, noski. Egoera ez zen bidezkoa. Gizarte honetako parte bagara, eta gizarteak berdinzalea izan behar badu –hori bada ikuspegi nagusia–, saiatu gaitezen hori horrela izan dadin. “Integrazioa” esaten zen orduan: gizarteko parte bagara, gure gaitasunak –izan gutxi, izan asko–, garatzeko aukera nahi eta behar dugu. Gainera, denontzako onuragarria izango da, ze gizarteak zer du nahiago, nik ezer ere ez egitea, ala nire aukera apurrak baliatzea, nire eta gizartearen onerako? Horrek beste galdera bat dakar ondoren: gizarteak ez bagaitu ezertarako nahi, zertara dator jarrera errukior hori? Gutxi egin badezaket ere, hobe izango da, bada, gutxi hori egitea, ezer ez egitea baino, ezta? Bada, ez. Muga handiak dauzkagula esaten zaigu beti, lan-merkatuan guretzako tokirik ez dagoela, guretzat ez dagoela kupoia saltzea besterik.

Beste aukerarik ez?

Edo kupoia saldu, edo kupoia saltzen dutenen administrazio lanetan jardun. Eta bakan batzuek, enpresa handi eta banketxeetan telefonista lan egin, edo fisioterapeuta izan. Telefonista itsuak desagertu dira, baina fisioterapeutak ez: Euskal Herrian bertan dozena bat izango dira, tartean euskaldunak. Nik, berriz, kupoia saldu behar izan nuen.

Kupoia saldu, Bilboko San Frantzisko auzora etorrita, 1978an.

Horixe. Euskal Herrira etorri nahi nuen. Hemengoa naiz, hemen nahi nuen. Ordurako, kontzientzia politikoa ere banuen. Transistore haren bidez, Radio Paris, Radio Pirenaica, Radio Moscu, Radio Bucarest, BBC… aditzen nituen baserrian, ahal zen bezala, burdin puska baten ondoan jarrita. Eta, bestalde, anaia [Jose Mari Agirre, Txato] exiliatuta bizi zen, Lovainan-eta. Ni, berriz, Bilbora etorri nintzen, baina Euskal Herrira etorrita ere, etxekoengandik oso hurbil ez egotearren: nik autonomia izateko, eta etxekoak ere lasai bizitzeko, nire peskizan egon beharrik ez izateko. Bestalde, lan kolektiboa egin nahi nuen itsuekin batera, eta, horretarako, jendea behar nuen. Madrileko azkeneko garaian nire hausnarketa ez zen-eta indibiduala izan, kolektiboa baizik.

Francoren garaia zen…

Hortxe-hortxe. Eta erdi ezkutuan biltzen ginen tabernaren batean-edo, gure mistika klandestino naif samarraren arabera. Kar, kar… Madrilen, Cibelesetik gertu genuen kolegioa, eta ondoko Chueca auzoan bazen mugimendua ere. Alderdi politikoekin ere saiatu nintzen. Orduko aldaketa nahiarekin bat eginda geunden itsuok –batzuk, behintzat–, eta gure problematika agenda politikoan sartu nahi genuen –hala esaten da orain, ezta, “agenda politikoan sartu”?–, baina ez genuen lortu. Ez orduan, ez orain ere… Baina utzidazu gauza bat esaten...

Zeuk esan.

Ni geografikoki Euskal Herrian bizi naiz, baina herritar bezala, nire bizitzako atal nagusietan euskal instituzionalizaziotik aparte bizi naiz. Euskal administrazioek oso eragin txikia izan dute nire bizimoduan. Nire lanak ez du inoiz loturarik izan ez ohiko lan-merkatuarekin, ez eremu publikoarekin, ez hemengo enplegu bulegoekin. Gure lana Espainiako Itsuen Erakundearen esku zegoen, eta dago. Guregan eragin handiagoa du, oraindik ere, ONCEk, hemengo euskal administrazio orokorrak baino. Egia da hezkuntzan aurrera egin dela: gaur egun Ataunen jaiotzen den haur itsuak ez du Pontevedrara joan beharrik, Ataunen bertan haziko da. Sekulako jauzia da hori, eta administrazioak egin du, zenbait gurasoren eraginez. Hala ere, ume itsuek, gainerakoekin batera eskolatuta ere, gero lanik ez daukate.

Kupoia saltzen ez bada, esan nahi duzu.

Horixe. Itsuek Espainiako Itsuen Erakundearen araberako lana egiten dute. Eta behin eta berriz jo dugu Jaurlaritzara, esanez hemen eskolatutako ume horiek, derrigorrezko ikasketak egin eta lan-zuzendaritza edo dena delako berezi bat behar dutela, lanera bideratzeko, bestela lan-merkatuak ez dielako aukerarik emango, edo aukera urriren bat besterik ez. Datuen arabera –baina Espainiako Gobernuaren datuen arabera beti, erkidegoek ez dute-eta, nik dakidala, daturik–, estatuko itsuen %70ek ez du lanik egiten. Gainerako %30ek, horietako gehientsuenek, kupoia saltzen egiten dute lan. Baina hori ez da lan-merkatua! Eta, aleka batzuk, fisioterapeutak dituzu, edo dira Kaxiano.

Kaxiano! Lizartzako itsua!

Ez “Lizartzako musikaria”, hala ere! “Lizartzako itsua”. Itsua beti itsu! Kalean nabilela, behin baino gehiagotan aditu dut umea, amari esaten: “Ama, ama, begiratu, itsua!”. Jaiotzatik hiltzeraino, itsu. Umeak esango du, eta esango du pertsona larriak: “Ai, gizajoa: itsua!”. Horretan, feminismoak primeran egin du bazterketaren genealogia: bistaratu egin du zein mekanismo baliatzen diren inor baztertzeko, eta nola barneratzen ditugun mekanismo horiek! Ez pentsa itsu ez zaretenak itsuok ez bezalakoak zaretela. Ez, berdin-berdinak gara, gizarte honetakoak gara, eta itsu izateak ez zaitu ideologia jakin batekoa egiten, langile izateak sozialista egiten ez zaituen moduan, edo emakume izateak feminista egiten ez zaituen bezala. Baina besterik esan nahi nuen.

Enpleguaz ari zinen.

Euskal Herrian bizi arren, ez garela bertan bizi esan nahi nuen. Eta enplegua jarri dut adibide. Gaur egun Euskal Herritik bertatik sortutako gure aldeko enplegu dinamikarik ez dago: zero, ez onik, ez txarrik. Itsuok ez gara gai izan bertako egoeratik abiatu, eta irtenbideak emateko. Ez dugu indarrik izan, eta ez euskal administrazioak, ez euskal agenteak arduratu dira horretaz. Aritu gara, ari gara oraindik, baina ez dugu lortu. Elkarte Politikoen Legea eman zutenean, sindikatua eratu genuen Itsuen Erakundearen barruan. Trantsizio garaia zen. Oso gai polita.

Espainiako Trantsizioa, gai polita? Zer izan zen Trantsizioa itsuentzat?

Itsuen Erakundea 1938an sortu zen, frankismoaren hasiera-hasieran. Frankismoaren ekintza fundazionaletakoa izan zen erakunde hori sortzea. Horretaraz gero, baten batek egin beharko luke Euskal Herriko itsuen historia soziala… Eskaletzatik aterako zuten gehienek bizimodua. Bertso jarriak-eta saltzetik, beharbada, baten batzuek. Baina itsu gehienok ez dugu abilezia apartekorik, normal samarrak izaten gara. Denok ez gara Ray Charles, edo Kaxiano, edo Steve Wonder, edo Rodrigo maisua…

Kar, kar…

Kar, kar… Normal samarrak gara, eta, beraz, eskean ibiliko ziren itsu haiek. Eta, gero, Espainian, kupoia saltzetik. Baina ONCE sortzeko dekretuak zera esaten du: “Gerrak sortutako egoerak kontuan hartuta, behin-behinean sortuko dugu...”. Kupoia, alegia. Dirua ateratzeko modu bat. 1938an, frankismoak “behin-behinean” esaten zuena, Trantsizioak betikotu egin zuen! Eta ez gara egoera aldatzeko gauza izan, eta bada arrazoirik. Hasteko, kupoiak jaten eman digu. Inori ez zaio gustatzen kalean jarri, eta kupoia saltzea. Eta hamazazpi urterekin, are eta gutxiago. Nik uste lotsatu ere egin garela kale kantoian jarrita. Baztertuak gara, eta baztertuak lotsa sentitzen du. Berdin gertatzen da herri baztertuen kasuan ere.

Espainiako Trantsizioaz ari zinen...

Trantsizioan ez zen beste biderik planteatu. Are gehiago, Trantsizio garaian, ONCEk baliabide oso handiak izan zituen: inoiz ezgaituen elkarte batek, edo aniztasun funtzionala dutenen elkarte batek, izan dituen baliabideak baino gehiago. Eta hori horrela izan zen hamabost urtean, gutxienez; 1985etik, 2000. urtera arte-edo. Baliabide itzelak izan zituen ONCEk, ikaragarrizkoak, irabazi handiak, sekulakoak, baina, gero, ez zituen baliabide haiek erabili itsuen kolektiboari aukera berriak sortzeko; lan-merkatuan behar bezala sartzeko, adibidez. Itsuen Erakunde horrek hamar aldiz biderkatu zuen aurrekontua. Ea zeinek egiten duen hori!

Zer egin zuen Espainiako Itsuen Erakundeak baliabide haiek hartuta?

Galdera da zer egin zuen Itsuen Erakundeak, eta zer egin zuen erakunde horren tutela legez ezarrita duen estatuak, kupoia estatuarena da-eta. ONCEk kupoia emakidaz jasoa du estatutik. Gobernuaren lau ministeriok dute parte emakida horretan, legez ezarrita dagoenez. Hortaz, galdera berez dator: zer gertatu zen ONCEk hamabost urte horretan izan zuen baliabide mordo horrekin? Itsuen bizi baldintzak hobetu ziren, hobetu dira? Gure atzetik datozen belaunaldi berriek guk baino aukera handiagoak dauzkate?… Eta erantzuna da: “Ez”. Gaur egun ez dira ari lanean, orain dela hogeita hamar urte baino itsu gehiago. Alderantziz. Gaur egun, gazteen bizi baldintzak, lan baldintzak eta gainerakoak, gureak baino okerragoak dira; baita itsuen kasuan ere.

Nora joan ziren baliabide izugarri haiek?

Hor bada liburu bat La rosa y el bastón [Todas las conexiones entre el imperio de Miguel Durán y el poder socialista, José Diaz Herrero eta Juan Luis Galiacho, Temas de Hoy, 1992] Hor esaten da Felipe Gonzálezen garaian zertan erabili zen Itsuen Erakundearen diru hori. Eta, besteak beste, erabili zen Telecinco finantzatzeko, [Silvio] Berlusconi tarteko zela, “albertotarren” [Alberto Cortina, Alberto Alcocer] banketxeen balizko fusioa laguntzeko [Banco Central, Banesto] eta PSOEri gustatzen ez zitzaion egunkari bat, El Independiente, ixteko [1991ko apirilean erosi zuen egunkari hori ONCEk. Itxia zen urriaren 31n], eta abar. Eta izugarrizko diru pila zutenez, publizitatez josi zuten mundua. Adibide bat jarriko dizut: 1988n, ONCEren 50. urteurrenean, afiliatu bakoitzari 100.000 pezeta eman zizkion erakundeak. 50.000 afiliatu ginenez, 5 mila milioi pezeta! Gizarte erakunde batek emandako eskupekoa! Eta segi!

Miguel Durán ageri da La rosa y el bastón liburuaren azalean...

“Durán fenomenoa”! Boterearen elitizazio prozesua nola gertatzen den erakusten du “Durán fenomenoak”. Gu, itsuok, oso bazterreko erakundea ginen, baina publizitatearen bidez-eta, bat-batean, “Durán fenomenoa” sortu zen. Garai hartan ONCE kudeatu zuen Duránek. Oso ezaguna egin zen, bateko eta besteko ministroekin hizketan-eta lasai zebilen hura. Duránen garaian, zuzendaritza egitura txiki bat sortu zuten, baina, haren inguruan –“nola diru asko daukagun!”–, erdi mailako karguz osatutako sare bat sortu zuten. Eta, urte gutxian, ONCEk igoal pasatu zituen 500 pertsona, kupoia saltzetik kuadro politiko teknikoetara, idazkari bat ondoan! Saretze bat izan zen, boterearen logikarekin zeharo bat datorrena. Hori oso gertutik bizi izan dugu. Eta hortxe egosi zen UGTrena.

Zer da “UGTrena”?

ONCEk sindikatu bat zuen, sindikatu horia, nahi izanez gero: UTO (Union de Trabajadores Once). UGTk, berriz, problema handi bat izan zuen garai batean, etxebizitza batzuk zirela-eta [PSV kasua, 1988]. Zorrak pilatu zituen. Eta, “kasualitatez”, ONCEk akordioa egin zuen UGTrekin garai hartan, esanez: “Gure UTO sindikatuko afiliatuak UGTn afiliatuko ditugu, eta, beraz, 15.000 edo 20.000 mila kuota jasoko dituzue hilero-hilero, eta, trukean, sortzen ari den kupoi berri hori –Project–, baztertuko duzue”. Halaxe adostu zuten PSOEk, ONCEk eta UGTk, eta horretarako ere erabili zituen diru irabazi handi haiek ONCEk. Dirua izanez gero, halakoak egiten ditu jendeak. PSOEren Felipe Gonzalezen garai loriatsuena zen, eta hortxe UGT ere. Zer egin zuten, gainerako guztiek egiten dutena! Oso zaila izan da horri kontra egitea.

jakinarazi zenidan era honetako egoerak salatzeko erabiltzen dituzula elkarrizketak…

Bai, esan nizun. Etorri hona, beste gauza bat erakutsiko dizut. [Eta zalu jaiki da, eta eraman nau gelako apalategira] Ikusten duzu, ezta?

‘Mapa Político de Europa’, dio.

Horixe, bada. Itsuentzat egindako mapa. Herrialdeak, hiriburuak… Ni eskolan ibili nintzenean, orain dela berrogeita hamar urte baino gehiago, baziren mapa hauek; ONCEk egiten zituen, eta egiten ditu oraindik. Adi! Euskal Herriko maparik ez dago. Bizkaiakorik ez dago. Gipuzkoakorik ez. Nafarroakorik ez. Arabakorik ez. Iparraldekorik ez… Mapak, bestalde, irakurketa-gida bat du, erliebean ageri den gauza bakoitzak zer esan nahi duen jakiteko. Erdaraz dago dena! Dena! Hitz egin dugu [Eusko Jaurlaritzako] Kultura sailarekin. Jakinaren gainean daude. Filmak eta dokumentalak, audioz deskribatutakoak, gero eta gehiago daude, hizkuntza askotan. Euskaraz ia ez dago batere.

Euskal Telebistak badu ezer?

ETBren aplikazioak erabilgaitzak dira itsuontzat. Euskal liburutegiak badu sail bat, Daisy formatuan, irisgarriagoa izateko-edo, baina guri ez zaigu erabilgarria gertatzen, oso nekeza da-eta. Irakurtzeko liburuak, ONCEk egindakoak dira, eta ezer irakurri nahi badut, ONCEra jo beharrean nago. Ezin ondoko udal liburutegira joan, eta liburua eskatu. Ezin. Eta ez naiz esaten ari guretzako liburuek ondoko liburutegian egon behar dutela. Ez. Baina bai handik kudeatzeko modua izan beharko genukeela, jendeak egiten duten bezala: joan, eskatu, handik egun batzuetara itzuli, eta jaso. Berriz esango dizut: ez naiz esaten ari hemen, Santutxuko liburutegi publikoan, eduki behar dituztela braillez idatzitako liburuak, baina bai bertatik kudeatzeko modua izan beharko genukeela: bertara joan, eskatu, jaso, irakurri, mailegu epea bukatzean itzuli, eta beste bat hartu. Baina ez, gu aparte! Horretan ere, gu aparte!

Zein duzu liburu hori, sofan irekita daukazuna?

Joxe Azurmendiren Pentsamenduaren historia Euskal Herrian. Ikaragarri estimatzen dut Joxe Azurmendiren lana, asko gustatzen zait. Eskatzen diot ONCEri halako liburua irakurri nahi dudala, halako batean egiten dute –egiten badute–, jasotzen dut, eta irakurtzen dut. Jaurlaritzak badu hitzarmenen bat eginda ONCErekin, eta hainbat diru ematen dio lan hauetarako-eta. Baina ez dakigu zenbat diru ematen dion ere, ze ez digute esaten. Eta ONCEk bere sarean jartzen ditu liburuok, baina ez sare publikoan, esan dizut: Ondarroan biziko banintz, edo Ataunen, Donostiako ONCEra joan beharko nuke liburu bila. Absurdoa da, gero! Itsu ez den ataundarrak, Ataunen bertan jasoko du liburua, hura zeinahi dela ere. Eta ni, itsu, eta Ataunen biziko banintz, Donostiara joan behar liburua hartzera! Horrela gaude, gaur! Horregatik esan dizut, bada: Euskal Herrian bizi gara, baina, neurri handi batean, ez gara Euskal Herri instituzionalean bizi, zoritxarrez. Gaur!…

(...)

Baina zer liburu ari naizen irakurtzen galdetu didazu… Joxe Azurmendiren hori. Oso Joxe Azurmendi zalea naiz, eta teman jarduten dut haren liburuak braillera itzultzeko eskatzen, irakurri ahal izateko nik. Eta dozena erdi bat itzuli dituzte: Espainolak eta euskaldunak; Azken egunak Gandiagarekin; Volkgeist, Herri gogoa; Espainiaren arimaz… Nik eskatu egiten dut, halako batean braillera itzultzen dute –itzultzen badute, behintzat–, eta halako batean etortzen da… Horrela ibiltzen gara. Baina, lehen, hori ere ez zegoen. Bestalde, ONCEk liburutegi digitala dauka, audioz grabatutako liburuak dira batzuk, eta beste batzuk, berriz, halako formatu berezi batean grabatuak beste batzuk; baina braille terminala behar izaten da formatu horretakoak irakurtzeko, eta delako terminal hori ordenagailuari edo telefonoari lotu, braillez irakurri ahal izateko. Oso sistema garestia da, ordea, gailua norberak erosi behar izaten du. Horixe da problema nagusiena, garestia dela.

Euskaraz ere irakurtzen duzu, behintzat.

Hor gabiltza. Beste liburu bat, sekulako inpresioa egin didana –eta argitaratu zenetik oso gerora arte irakurri ez dudana, aukera ere halaxe izan dudalako–, Nafarroako triskantzari buruzkoa: Navarra 1936. De la esperanza al terror. Izugarria da, baina izugarria! Aspaldiko liburua duzu, baina oraindik orain irakurri dudana. Jota utzi nau… Gainerakoan, Euskadi Irratiko Lizardiren baratza gustura aditzen dut, Jose Luis Padronek egiten duen saioa. Ez naiz poesia letu zalea, baina aditu bai, Padronen ahotsean aditzen dut. Eta musika zale ikaragarria naiz. Oraintxe eskuetan dudan disko hau [#itsasoadabidebakarra], zoragarria da. Ines Osinagarena. Egunero aditzen dut musika. [Eta cd bilduma handia erakutsi dit] Orain dela gutxi, berriz, Ataunen izan naiz, oso gauza polita aditzen: Maximo Aierbek egindako kantata bat, Domuit vascones. Oso polita. Joxe Arratibelen liburua? [Kontu zaharrak] Irakurri ez dut egin, baina ipuinak aditu ditut, baten batek grabatuta… Ikusten duzu hau?

Termometroa...

Bai. Eta, orain, aditu! [Termometroa abiarazi du. “Mido la temperatura”, erdaraz gailuak] Nik hau euskaraz nahi dut. Ez dago! Berdin ordularia. Ez dago ordua euskaraz ematen didan erlojurik. Gaur egun! Horrela gaude. Eta beti horrela. Eta nire herria ezagutzeko mapa ez izatea oso adierazgarria da. Munduan ez dago estaturik, hiritarrari mapa eskura jarriko ez dionik. Bada, guretzat ez dago. Gure herriaren berri izan nahi dugu. Beste adibide bat: ondare historikoa. Arantzazu nolakoa den ez dakit. Ez al dago Arantzazuko maketarik? Arantzazu, bat esatearren! Euskal Herriko ondare historikoa nolakoa den, nik ezta ideiarik ere! Eta hori beste toki batzuetan gertatzen da? Ez! Itsua zara eta Burgosko katedrala nolakoa den jakin nahi duzu? Baduzu maketa! Kremlina nolakoa den jakin nahi duzu? Baduzu maketa!

Hitz beste eginez, Manu, zer diozu kirol paralinpikoaz?

Ez naiz bereziki kirol zalea. Pilotari kasu pixka bat egiten diot, arraunari… Txirrindularitzari geroz eta gutxiago. Kirol paralinpikoak jendea kirola egitera bultzatzen badu, ondo iruditzen zait. Mezua bada itsuak ere kirola egin dezakeela, eta egitea bultzatzea, ni ados. Lehiaketari dagokionez, eszeptiko samarra naiz. Niretzat inportanteena da herritarrak kirola egiteko aukera izatea. Besterik da lehiaketa mundua. Orain ere hortxe dugu [Aitor] Frantsesena zarauztarra, itsua, surflaria, domina mordoa ekarritakoa. Ez dut ezagutzen, baina badakit duela urte batzuk galdu zuela ikusmena, eta munduko txapelketa irabazi duela oraindik orain. Eta badira kirolari gehiago ere. Baina gutxi batzuek eliteko trataera jasotzearen kontra nago: ONCE ikusi dut eliteko kirola hartu, eta propaganda egiteko erabiltzen. Hori ez zait interesatzen, eta kontra ere banago. Bestela, ez nago Frantsesenak pertsonalki egiten duen bidearen kontra. Ez dut bide hori ukatzen. Baina zenbat itsu dira Euskal Herrian, surfa egiten? Edo beste edozein kirol? Horixe da, ordea, kirol profesionalaren eredu nagusia, eta ez diogu orain itsuari eskatuko gainerakoei eskatzen ez zaiena. Eliteko kirola ez zait eredua iruditzen.

Zer deritzozu adimen artifizialari?

Txistea etorri zait oraintxe: gure problema ez da adimen artifiziala, adimen naturala baizik. Kar, kar… Itsuon funtzioetako bat da itsu ez zaretenok kontsolatzea. “Gizajo hori ere moldatzen duk! Ni hain gaizki ere ez nagok, eta…!”. Askok esaten didate. Egunero egiten dut paseoa, eta esaten didate: “Hi horrela ikusi, eta animo ematen duk!”. Eta literaturan bertan, nola lantzen dute idazleek itsutasuna? Eta uste dut idazleak oso ondo jasotzen duela gizartearen barrua. Bestela esaten ez direnak jasotzen ditu idazleak literaturaren bidez. Diskurtso ideologiko eta estandarizatuetan agertzen ez dena erakusten duen literatura da niri gehien interesatzen zaidana. Bernardo Atxagaren poema: “Esaidan, zoriontsuak al zarete mugaz bestaldeko biztanleak? Ez al duzue karramarroekin ametsik egiten? Eta ume itsuekin?”. Ez dakit Atxagak zer pentsatzen duen ume itsuez, baina oso ondo jasota dago galdera… Desgrazietan ere mailaketa dago. Hortxe jolasa: “Zein zentzumen galduko zenuke? Ikusmena, entzumena, dastamena...”. Zirimiria etengabea da, eta blaitu egiten gaitu. 25 urteko neska edo mutila, kristoren curriculuma duena, ahal den moduan lanean, prekario, baldintza eskasetan… eta, egoera hori dela, enpresariak itsuak hartu behar ditu lanean?…

Gizartea duzu jomuga...

Zer nahi du gizarteak itsuengandik, aniztasun funtzionala dutenengandik? Zer egin nahi du haiekin? Hori ez du enpresariak konponduko, ez kooperatiba txintxo batek ere; kooperatibak ere ez du egiten, baina egingo balu ere, zer?! Zein dira gizarte honen balioak? Eta halakoxea da egoera Europa osoan, salbu eta han ez dagoela kupoirik. Izan ere, kupoia saltzea penintsulako tradizio bati lotuta dago: joan den mendearen hasieran indartu zen Andaluzia aldean, Katalunia hegoaldean, eta abar. Hortik, bizimodua ateratzeko modu bat sortu zen, eta subjektibitate bat. Eta han eta hemen irakurriz jakin dudanez, subjektibitate horretan ere bi joera izan dira: jaten ematen digun kupoiari eutsi –eta oraindik ere ez da joera hori aldatu–, edo bestelako bideak saiatu.

Zertan da tradizio hori Euskal Herrian? Europan kupoirik ez dagoela esan duzu...

Ez da ikertu, baina penintsulako beste toki batzuetan izan den tradiziorik ez dago Euskal Herrian. Europan, berriz, kupoirik ez, eta itsuentzako zentro bereziak daude, baldintza berezietan lanean, estatuarenak, gehienbat, produkzio molde partikularren arabera lanean… Baina Europan ere oso itsu gutxi dituzu ohiko lan-merkatuan. Baldintza arruntetan lanean, oso gutxi. “Integrazioa” esaten zen lehen –batak bestea bereganatzea da integrazioa–, eta “inklusioa” orain, baina inklusiorik ere ez dago. Ez dago enpresaririk itsu bat kontratatzen duenik. Edo oso kasu bakanak dira. Baina Euskal Herriko daturik ere ez dugu. Hori ere ez dakigu. Ikaragarria da, datu errealak, estatistikak, estudioak… Gu ez gara Euskal Herri politiko eta instituzionalean bizi.

Erretiroa hartu zenuen...

Kupoia saltzen lan egin eta gero. Sasoi batean, bizkorra izanez gero –baina ni ez naiz bizkorra izan–, ondo bizitzeko lain ateratzen zen. Lehen esandako hamabost urte horietan, batzuk aberastu ere egin ziren. Ezagutu ditut, badakit nola bizi ziren lehen, badakit nola bizi diren orain. Xelebrea da. Hasieran, kupoia saldu behar genuela esan ziguten; gero, gizartea aldatu zela, edo merkatua, eta ez ginela lehiakorrak. Europatik ere oharra etorri zen, estatuaren emakidari buruzkoa, eta bidea ireki zieten bingo, kasino eta joko-etxeei. Enpresa pribatuak, alegia, eta kupoiari lehia egiten dioten jokamolde berriak. Eta zer esan zigun erakundeak? “Kale kantoian jarrita, edo kioskoan, kupoia saltzea, ez da gaur egunean ezer saltzeko modua. Hori ez da egokitzen gaur eguneko merkatuaren beharretara. Eremu zabal bat hartu behar duzue, jendea dabilen tokietara joan...”. 2002. urtean ari naiz, eta koiuntura politiko jakin bat.

Zein koiuntura politikoz ari zara? Zein da garaia?

2002 ingurua, PP da Espainiako Gobernuko agintean. ONCEk gobernuari esan zion esplotazio karga handia zeukala, eta ezin zuela karga hura eraman, gobernuak kudeatu beharko zuela. Gobernuari izua sortu zitzaion, eta bere modura bideratu zuen egoera. “Zein dituzu esplotazio karga handienak?”, gobernuak ONCEri. Eta erakundeak: “Soldatak”. Eta zer egin zuten? Erretiroa aurreratzeko plana asmatu, eta gastu gehien eragiten zuen jendea gizarte segurantzara transferitu. ONCEri esplotazio karga gutxitu zitzaion, jende berria hartu ahal izan zuen; bestelako baldintzetan, noski. Eta Espainiako gobernua egin zen 52 urtetik gorako jendearen kargu. Besteak beste, hainbat urtetako kotizazioa egina zuenaz. Garai batean kupoia saltzeko besterik ez genuen balio, eta, gero, horretarako ere ez. Horixe izan da gure ibilbidea, baina egia da: bidearen bukaeran, orain, pentsio ona jasoz bizi gara.

Pentsio ona jasoz, etxera!

Eta ez da bakarrik gure kasua izan. Hamaika holako! Kargak sektore pribatutik sektore publikora transferitu dira, laneko sektoreak desmobilizatu dituzte, baldintza onetan joan gara etxera, 50 urte bete genituen –eta egun osoa kioskoan sartuta lanean egotea ere ez da txaloka egoteko kontua–, eta agur lan horri! Baina, kolektiboki, atzerapauso ikaragarria da: gu etxera bidalita, kasu askotan gure ordez ez da besterik kontratatu. ONCEn ere, laurdena dira itsuak. Beste guztiek itsutasunik ez dute, bestelako aniztasun funtzionalen bat baizik. Eta zergatik? Bada, itsua ez delako. Itsua ez da. Ez gara. Gizarte honek ezertarako gauza ez garela esaten digu behin eta berriz. Gaur egun, nahi duenak Internetez erosten du kupoia, online. Edo erosten du posta bulegoetan... Kupoia saltzen da, baina itsurik gabe! Baldintza onetan erretiratzea tokatu zaigu, trukean atzetik datozenak baldintza txarretan egoteko.

(...)

Horixe da gaur eguneko kontratu soziala: “Zuek ondo tratatuko zaituztegu, zuen atzekoak gehiago esplotatzeko”. Eta, neurri batean, onartu egin dugu kontratu hori. 50 urtetik gorako langileek, gehien-gehienek, askoz baldintza hobeak dituzte 40 urtetik beherakoek baino. Gure belaunaldiko borrokak handiak izan dira –ikaragarri handiak, kasu batzuetan–, baina ez dugu lortu gazteek baldintza txukunak izatea, behar duten modura sozializatzeko. Ez herri bezala lortu dugu baldintza txukunik, ez itsu bezala ere. Eta, nahi izanez gero, okerragoa da itsuen kasua, ze baliabide itzelak eduki genituen egoera bideratzeko. Baina Berlusconiren Telecinco erosteko, edo laguntzeko, milioi mordo hura jarri zuten, eta egin zituztenak egin zituzten, PSOEren mesedetan beti: “Nik ez dut begiratuko zure etxe barruan egiten duzunik, zure irabazietako parte bat niri ematen badidazu, inori kontu politikorik eman beharrik gabe”. Horixe zen tratua, eta bete egin zuten. Bazen besterik, ordea.

Asko baino gehiago da hori, eta besterik ere badela esaten duzu?

Bai, gehiago ere badago. ONCEk sindikatua du, eta alderdia. Sindikatuak UGTren marka erabiltzen du orain, eta %90eko ordezkaritza dauka erakundearen barruan. Azkar esaten da. CCOO, Espainiako Estatuan, ez da %10era heltzen. Zer edo zer esan nahi du horrek! Alderdiak, berriz, izena du UP, hau da, Union Progresista, baina ez du hauteskundeetan emaitzarik lortzeko modurik, gutxi dira-eta.

Irtenbiderik ez al dago itsu jaio denarentzat?

Lana da gakoa, eta horretaz LABek badu proposamen bat oso interesgarria nire iritzirako: enplegu bermatua. Alegia, administrazioek hiritarrei enplegua bermatzea da gakoa. Proposamenaren arabera, hiritarrari eskatzen zaio bere burua formatzea, eta horretarakoxe ditu hainbat formazio tresna, eta, ondoren, lana izateko bermea du. Planteamendu interesgarria iruditzen zait. Besterik da asmoa gauzatzea! Hartu eta ematea da kontua. Gizartearen arabera, ordea, guk –“ezindu”, “elbarri”, “ezgaitu”… hainbat izen jaso ohi ditugu–, ez dugu ematekorik. Eta horixe da ikaragarriena, pertsona bati esatea ematekorik ez daukala. Gurea, hortaz, betebehar problema da.

Zer esan nahi duzu?

Gizarteak uste badu ematekorik ez duzula, betebeharrik ez, zein leku izango duzu gizarte horretan? Oso bazterrekoa! Esplotatzen zaituztela ere, ez duzunez ezertarako balio, ez da ezer gertatzen. Eta ez da ezer gertatzen, eta karitatea sortzen da orduan. Erruki pribatutik erruki publikoaren sistemara pasatu gara, eskale izatetik soldatapeko edo laguntzapeko izatera mudatu gara. Eta, horrela, gizarteak bere burua goxatzen du, ustez laguntzen digulakoan. Horixe nahi izaten du gizakiak: egoera zuzendu beharrean, karitatea egin: honi edo hari lagundu, edo fundazio bat asmatu, edo nik ahal dakit zer. Kapitalismoak asmatu du sistema, eta nahiko ondo funtzionatzen du.

(...)

Horixe egiten du kapitalistetan kapitalistenak, aberatsenetan aberatsenak, karitatea egin, bere burua zuritzeko. Eman dezagun Espainian Amancio Ortega, osasun sistemak hau eta hura erosteko diru dohaintza handiak egindakoa. Zergak ordaindu beharrean, haren laurdenaren laurdenaren laurdenarekin propaganda eginez dabil. Eta jendeak esango du: “Eskuzabala, horratik! Ez zeukan zertan eginik!”. Eta egia da dirurik ematen ez badu, ez dela ezer gertatzen, baina bere burua zuritu du gizartearen aurrean, hala ere. Eta guk funtzio horixe betetzen dugu, bestela ez dago entenditzerik.

Hamaika ditut elkarrizketa eginak. Lehenengoz ari naiz itsu batekin elkarrizketan…

Ezer esateko ere, nor zarela sentitu behar duzu… Garai batean, telebistatik-edo hots egiten zidaten, eta, lehenengo, neuk galdetzen nien: “Zertarako hots egiten didazu? Itsu bat behar duzue?… Orduan, ez. Joango naiz, esateko ditudanak esateko aukera ematen badidazue. Zuek zeuenak esan, baina utzi niri neureak esaten. Bestela ez noa”. Hori ere egiten da-eta: itsua eraman, itxura egiteagatik, inklusioa eta beste. Norberak jakin behar du zein duen bere lekua. Itsu konplazientea izatea ere badago, itsu funtzionala izatea ere bai. Inori komeni zaion mezua zabalduko duen itsurik ere badago. Eta izango du horretarako arrazoirik. Ez da nire ikusmoldea, baina hori ere bada. Hamaika elkarrizketa eginak, lehenengoz itsu batekin ari zara… niretzat problema ez da hori, esan dizudan horixe baizik, elkarrizketatzeko hots egin izan didatenei esaten diedana: “Zergatik elkarrizketatu nahi nauzu? Ez naiz ezaguna, ez naiz idazle ospetsua, ez ingeniaria… Bazterretik bazterrera ibili naiz...”. Eta, izan ere, horixe da egia, itsuok aparte bizi gara, horixe da errealitatea.

Barkatu urte hauetan guztietan bazterrean edukitzeagatik, jendea zaitugu. Ez zaitugu ikusi, gure bi begi handi ederrokin ere, ez zaitugu ikusi. Eta eskerrik asko gu zure etxean hartzeagatik.

Estimatuta dago. Irakurriak ditut zuen lanak, asko estimatzen dut ARGIA, eta benetan esan nizuen: deskuidoan iruditzen bazaizue hitz egin dugunak ez duela balio, ez duela argitaratzea merezi, ez publikatu. Berdin-berdin estimatuko zaituztet, eta estimatuko dut zuen lana, eta ARGIA… Zer, garagardotxo bat-edo nahi duzu? Gaur bero dago...

                                                                              *          *          *

Pinturaz

“Pintura ikusteko egina dago, ezta? Hala ere, bada joera bat, eta gero eta indar handiagoa hartzen ari da: margolana itsuentzat moldatzeko joera, alegia. ‘Ez duzu ikusten, baina ukitzeko modukoa egingo dizugu’, esanez bezala. Nire ustez, hori kolonizazio modu bat da. Margolaritza niretzat ukigarri egitea ez dago nire errealitatearen barruan. Nire errealitatea beste bat da; aditzen dudana, adibidez. Musika, esaterako. Baina margolan bat? Picasso bat? Hori ez da niretzat egina, kolore eta argiarekiko bizipenik itsuok ez daukagu, gure bizitza esperientzietatik aparte daude-eta”.

Ataungo lagunak

“Ataundik irten aurretik, nire adinekoekin nengoen eskolan, ‘Ataungo nire lagunekin’. Beti sentitu nintzen maitatua, baina banekien aparte nengoela, eta, gero, aparte hori askoz ere gehiago apartatu zen. Hala ere, nire lagun haiek gu lagun izateari eusten saiatu dira, eta laster haiekin izango naiz berriz: hots egin zidaten, esanez mendi irteera edo egunpasaren bat egingo zutela, eta bertan nahi nautela, eta joango naiz”.

AZKEN HITZA

Galderak 2 (Bernardo Atxaga)

“Esaidan, zoriontsuak al zarete mugaz bestaldeko biztanleak? Kausitzen al duzue maitasunik sikira zuen maitatuen arteko ehundiko hogeitabost edo hogeiaren baitan? Zuen erresumako lurraldeen artean ba al dago Greenland edota Groenlandia deitutako parajerik? Ospelak al dira hango haranak? Ba al daude Shell konpainiako gasolinategiak? Esaidan, zoriontsuak al zarete mugaz bestaldeko biztanleak? Ez al duzue karramarroekin ametsik egiten? Eta ume itsuekin? Tom Simpson ziklistarekin akordatzen al zarete inoiz? Mugaz bestaldean, hostoek ematen al diete babesa fruituei? Ba al dago marrubirik? Arrain abisaleek ba al dakite argia eta iluna hitzak bereizten? Hala esan zaidan, haize boladetan datzala txorien halabeharra ba direla portua sekulan arkitzen ez duten untziak itxasoan. Asko al dira, asko al zarete mugaz bestaldeko erresuma hartan? Egunero kaletik ikusten dudan jende hau, han bizi al da?”.