Azalduko diguzue zer den Naziogintza?
JOSU ALBERO: Independentistak gara eta Euskal Errepublika nahi dugu. Horregatik, uste dugu funtsezkoa dela euskal kontzientzia nazionala zabaltzea, bestela nekez lortuko dugu Euskal Herriak bere burujabetza izatea. Gure helburua Euskal Herriko burujabetza integrala da, hau da, burujabetza politikoa bai, baina baita burujabetza linguistikoa, kulturala eta identitarioa ere. Beti esaten dugu Irlandako eredua ez dela gurea, han estatua lortu zuten, baina nazioa galdu.Gure estatutuetan lau helburu nagusi agertzen dira: bat, euskal kontzientzia nazionala zabaltzea; bi, euskara eta euskal kulturaren aldeko diskurtsoa txertatzea mundu abertzalean; hiru, Euskal Errepublikaren aldeko pedagogia egitea; eta lau, Europako estaturik gabeko beste nazioekin harremanak egitea eta elkar ezagutza sustatzea.

Sar gaitezen euskal identitatearen gaian. Zer da gaur egun euskaldun izatea? Zer euskal herritarra? “Baskoa” ere irakurri dut zuen idatzi batzuetan...
EDURNE ALEGRIA: Definizio asko egon daitezke, baina guretzat euskalduna da euskaraz hitz egiten duena eta hizkuntza horretan bizitzen saiatzen dena, bere jatorria edo azalaren kolorea dena delakoa izanda ere. Euskal herritarra da bere burua herri honetako kidetzat duena. Beraz, euskal herritarra bi eratakoa izan daiteke, euskaraz dakiena eta ez dakiena, azken hau litzateke baskoa. Eta horiez gain, egongo litzateke hemen bizi dena, baina bere burua espainiartzat duena, edo nikaraguartzat, edo beste nonbaitekoa. Duela hamarkada batzuk zera aipatzen zen: “Euskalduna da hemen bizi eta hemen lan egiten duena”. Definizio horrek dagoeneko ez digu balio. Hemen lan egiten duen guardia zibil bat, adibidez, ezin dugu euskalduntzat hartu.

Euskal herritarra, orduan, abertzalea dena da?
J. ALBERO. Ez. Euskal herritarra izateko, herri honetako partaide izateko sentimendua behar da gutxienez. Sentimendu esklusiboa edo beste pertenentzia-sentimendu batekin partekatua. Eta euskalduna hizkuntzarekin lotzen dugu, euskaraz hitz egiten duena eta euskaraz bizitzen saiatzen dena. Euskararen jakite hutsa ez da nahikoa. Nik ingelesa badakit, baina ez naiz ingelesa.

Zergatik ikusten duzue krisian euskal abertzaletasuna?
J. ALBERO. Abertzale kontzeptua bera krisian dago. Duela ez asko ezker abertzaleko buruzagi bati entzun genion esaten “ni independentista naiz, baina ez naiz abertzalea”. [Arnaldo] Otegik berak gaur egun ezker independentistaz hitz egiten du, ez ezker abertzaleaz. Badago abertzale hitza baztertzeko joera.
E. ALEGRIA. Ipar Euskal Herrian –han bizi naiz ni– alderantziz da, han abertzale hitza gero eta gehiago entzuten da eta label bat da. Horrekin ez dut esan nahi zigilu horren pean doazen guztiak abertzaleak direnik, hauteskundeetan joaten dira abertzale ez diren ekologistak abertzaleen zerrendan, baina tira, marka horren azpian doaz. Hegoaldean ez da horrela.
LUKEN ETXABE. Abertzaletasuna eta euskal nazioa gero eta abstraktuago bihurtzen ari dira. Euskal Herria, Euskal Estatua eta Euskal Errepublika aipatzen dira, baina zer dira? Gizarte likido honetan, gero eta lausoago geratzen ari dira, eta bada ordua berriz defini ditzagun ongi zer diren. Marko estatalean gero eta gehiago sartzen ari gara eta, akaso, ahazten ari zaigu nazio zapaldua garela.
J. ALBERO. Guk ez dugu konplexurik abertzaleak garela esateko, baita nazionalistak ere. Gurea menpeko nazioa delako, eta beraz, gure hizkuntza, gure kultura eta gure nortasun kolektiboa mehatxupean daudelako. Jakina, gure nazionalismoak ez du zerikusirik menperatzen gaituzten estatuen nazionalismoarekin. Haienak, egiazki, beste izen bat du: inperialismoa. Funtsezkoa da nazionalismoaren eta inperialismoaren arteko bereizketa egitea; Ulises Moulines-ek oso ondo egiten du hori bere Manifiesto nacionalista bikainean. Kontua da espainiarrek eta frantziarrek hainbestetan errepikatu digutela nazionalismoak gaiztoak direla –gurea, jakina, ez haiena–, eta hemengo jende askok sinistu egin duela.

Euskal Herrian 60 urtetako gatazka bortitza bizi izan dugu. Izan daiteke horren ondoren halako desmobilizazio bat gertatu izana?
E. ALEGRIA. Nekea izan daiteke horren eragile bat, bai. Frantziak eta Espainiak sekulako lana egiten dute gu asimilatzeko, eta gu oso erraz ari gara erortzen prozesu horretan.
L. ETXABE. Bai, gatazka horretan batzuk irabazle eta besteak galtzaile atera ziren, baina bozkatzen ditugun alderdi politikoek ere ez dute ahaleginik egiten berpizkunde nazionalaren alde. Hori egin beharrean, gero eta gehiago ari gara Madril eta Parisera begiratzen. Lehen esaten genuen “Euskara da gure lurralde libre bakarra”, baina gaur egun hori ere kolonizatzen ari dira.
Euskal pentsamenduan dauden eragin arrotzak aipatzen dituzue urtarrileko bi jardunaldien berri ematen duzuen zuen webguneko idazkian. Zertaz ari zarete?
J. ALBERO. Gure mintegitik atera zen ondorio bat da. Euskal Herriak une honetan bi erronka handi ditu: bata, gure asimilazio nazionala saihestea, eta bestea, gure burujabetza lortzea. Asimilazioari aurre egiteko euskaratik euskal pentsamendu propioa garatu behar dugu, eta hor badira erreferentzia intelektual garrantzitsuak, esate baterako Txillardegi edo Joxe Azurmendi. Euskal pentsamendu autonomo eta euskaldun horrek hemengo marko erreferentziala du ardatz.

Alderdi abertzaleei kritika egiten diezue Madrilekiko duten jokaeraz. Zein harreman behar da estatuko eragileekin euskal estatuaren bidean?
L. ETXABE. Burujabetasuna, autodeterminazioa, kultura eta hizkuntza, adibidez, lelo sinbolikoak bihurtu dituzte alderdiek. Euskal Errepublika lortzeko prozesu burujabe bat behar da, eta hori abiatu behar da euskalgintzatik eta naziogintzatik. Alderdi abertzaleei egiten diegun kritika nagusia da euskal nazio abstraktu bati buruz ari direla, ahoa betetzen zaie hitz horiekin, baina gero ez dituzte haien aldeko politikak abiarazten. EAJk eta EH Bilduk gero eta gehiago begiratzen dute Madrilera, eta abertzale guztiok dakigu Madrildik eta Paristik ezin dela ezer atera burujabetza eta autodeterminazioari dagokienez. Beraz, aldebakartasuna da bide bakarra, ezin baitugu estatuekin mahai berean maila berean aritu; ikusi da Kataluniarekin eta ikusten ari da Eskoziarekin.
E. ALEGRIA. Eta modu horretan alderdi abertzaleek bi estatuak legitimatzen dituzte. Madrilera eta Parisera joanda, eta han tratuak eginda, estatuak aintzakotzat hartzen dituzte.

Aldebakartasuna eta, beraz, horrek dakarren konfrontazioa?
L. ETXABE. Konfrontazio demokratikoa ezinbestekoa da. Gizartean ez da konfrontaziorik nahi, baina politika horixe da, ea nork lortzen duen ideiak bereganatzea. Polarizazioaren beldurra aipatzen da, baina deskolonizazio edo burujabetza prozesuetan hori erabat normala da.

Zer politika jarri beharko lituzkete abian alderdi abertzaleek, zuen ustez?
L. ETXABE. Momentuz, eskumenak ditugun eremuetan gehiago eginez. Hemengo funtzionarioen ehuneko oso gutxi da euskalduna, adibidez. Hezkuntzan, A eta B ereduak kendu beharko lirateke eta D eredua bultzatu. Espainiako auzitegiak, halaber, euskararen aurkako ebazpen asko ateratzen ari dira, eta halako gauzetan estatuarekiko konfrontazio mailak handiagoa behar du.
J. ALBERO. Ausartago jokatu behar da ikuspuntu nazional batetik, prozesu independentista bat abian jartzeko. Frantziak eta Espainiak inoiz ez digute autodeterminazio eskubidea onartuko. Aldebakartasuna da geratzen zaigun bide bakarra, eta formula baketsuak bilatu beharko ditugu hori aurrera eramateko, Katalunian egin duten bezala. Une honetan ez ditugu ikusten alderdiak horretan.

Nola ikusten duzue euskararen egoera?
J. ALBERO. Ez dugu ikusten herri mugimendu politikorik euskara bere diskurtsoaren oinarrian jartzen duenik. Zergatik da hain garrantzitsua guretzat euskara? Identitate indibiduala eta kolektiboa ematen dizkigulako.
E. ALEGRIA. Kezkaz ikusten dugu. Eguneroko bizitzan euskararen erabilera behera doala ikusten dugu, eta inkesta soziolinguistikoek ere hala adierazten dute, batez ere arnasguneetan. Estrategia nazionala falta da euskalgintzan. Aspalditik ari gara esaten instituzioek eta euskalgintzak hizkuntza planifikazio bat jarri behar dutela abian, baina hori ez da egiten. Horren ordez, elebitasuna goraipatu da, eta euskara hizkuntzen merkatuan aukeran jarri da, jakinik gureak egoera diglosikoa pairatzen duela. Euskararen ezaugarri kultural eta identitarioak ezabatzeko borondatea egon da eta dago.

Horrez gain, euskararen aktibismoa nabarmen otzandu da erakunde publikoek euskalgintza limurtu dutelako. Jendeak sinetsi egin ditu instituzioetatik jaurti diren “egoera ona da”, “aurrera egin dugu” eta gisakoak, eta horrek desmobilizazioa dakar. Gure ustez, aktibismoa berpizteko hizkuntzaren aldeko presio taldeak behar ditugu.

Zergatik diozue erakundeek euskalgintza limurtu dutela?
J. ALBERO. Ez dugulako ikusten gertatzen ari direnen aurrean behar besteko erreakziorik. EAEko Auzitegi Nagusiak oraintsu bota ditu atzera Gipuzkoako Diputazioaren profil linguistiko batzuk, eta bai, euskalgintza kexatu da, baina jarrera otzana hartu du. Horrela amildegira goaz.

Euskararen eremuan “hizkuntz lurraldetasuna” proposatzen duzue. Zer da hori?
J. ALBERO. Euskal Herriko tokirik euskaldunenetan hizkuntz lurraldetasuna ezartzea, Belgikan, Suitzan edo Kanadan egin duten moduan. Horrek zer suposatuko luke? Bertako hizkuntz eskubide kolektiboak gailentzen zaizkiela norbanakoen hizkuntza eskubideei. Baina datozen asteetan modu zehatzagoan luzatuko dugu proposamen hau eta eragile euskaltzaleen ekarpenak ere jaso nahi ditugu.

Euskal Herriko gazte antolatuetako batzuei begira ez dirudi naziogintza denik haien kezka garrantzitsuenetakoa. Hor dugu, adibidez, GKS. Nola bizi duzue hori?
L. ETXABE. Ni oso kezkatuta nago horrekin. Gazteok kezkaz bizi ditugu arazo ekologikoak, sozio-ekonomikoak, feminismoa, baina ez naziotasuna. Faktore askoren ondorio da hori, besteak beste, agenda politiko eta mediatikoa, eta ondorioz, gazteak ez gara ohartzen nazio zapaldua garela; hizkuntza, kultura eta nazioa arriskuan ditugula.
J. ALBERO. Ez dugu ahaztu behar gure mintegian aipatu zena, hau da, gure herria desnazionalizazio prozesu hits eta azkar batean sartuta dagoela. Gero eta espainiarragoak eta frantziarragoak bihurtzen ari gara. Erreakzionatu ezean, bi estatu zapaltzaileek haien xedea lortuko dute: gure erabateko asimilazioa.

Non ikusten duzue desnazionalizazio hori?
J. ALBERO. Eguneroko erreferentzietan. Hegoaldean gehien ikusten den telebista Espainiako Telecinco da...
Baina hori orain dela 20-30 urte ere bai, horrekin edo beste hedabide batzuekin.
L. ETXABE. Ni haurra nintzenean, duela 20 urte, nire ingurukoek gehien ikusten genuen telebista ETB zen. Gaur egun, nire 15 urteko anaiak Telecinco, La Isla de las tentaciones eta gisakoak ikusten ditu. Belaunaldi batetik bestera sekulako aldaketa egon da panorama kulturalean: zenbat marrazki bizidun daude euskaraz, zenbat telesail, zenbat film?
J. ALBERO. Prozesu horrek bi alde ditu: batetik, gure gizartean bizi dena, denok ikusten dugu gure inguruan zeintzuk diren erreferentzia kultural nagusiak; eta bestetik, desnazionalizazio hori iritsi dela gure alderdi abertzaleen agendara. Duela 20 urte euskara, autodeterminazioa eta lurraldetasuna lehen lerroan zeuden, baina gaur egun ez dituzte aipatzen. Katalunian egunero aipatzen dira.

Katalunia aipatu duzu, lehenago konfrontazio demokratikoa... han gertatutakoa etsigarria izan daiteke?
J. ALBERO. 2017ko urrira arte oso ondo bideratu zuten prozesua, baina gero ez zuten asmatu bururaino eramaten.
E. ALEGRIA. Akuilu ere izan daiteke. Ez dut uste han sua amatatu denik. Politikariek beste bide bat hartu dute, baina ez dut uste herriak jarraitzen dituenik.
L. ETXABE. ERC eta Junts hegemonia borroka baten sartu dira han, hemen EAJ eta EH Bildu bezala, baina independentzia eta Kataluniako Errepublika lortzea oraindik haien agendan daude, hemen ez bezala.

Euskal gizartean eragiteko, baduzue buruan alderdi politiko gisa egituratzea?
J. ALBERO. Ez, inondik inora. Gu saiatzen gara euskal kontzientzia nazionala zabaltzen, hizkuntzan oinarritutako abertzaletasuna zabaltzen. Kontzientzia linguistikoa handitzen den heinean handituko da ere euskal sentimendu nazionala, eta hori handitu ahala, indartuko da independentziaren aldeko sostengua.
L. ETXABE. Orokorrean bultzatzen ari da abertzale autonomista izatea, ez independentismoa.
Lau hamarkada daramatzagu autonomiekin Hegoaldean. Lurraldetasunaren ikuspegitik zer ekarri du horrek?
E. ALEGRIA. Ez EAE, ez Nafarroa, ez Iparraldea, hemen zazpi lurraldeko Euskal Herria dago eta hori bultzatu behar dugu. Euskal sentimendu nazionala muga mental eta fisikoen gainetik zabaldu beharra dago, eta euro-eskualdearen filosofia muturreraino eraman behar da ekimen zehatzetan. Ezin dugu onartu ikastoletako ikasle eta irakasleek esatea, “bihar Donibane Lohizunera goaz, Frantziara”. Eta ezin dugu ahaztu euskara dela lurralde guztiak batzen gaituena.
L. ETXABE. Abraham Lincolnek zera esan zuen: “Esango balidate zuhaitz handi bat mozteko sei ordu ditudala, lehenengo lau orduak emango nituzke aizkora zorrozten eta beste biak zuhaitza mozten". Aizkora zorroztea, gure kasuan, naziogintza da, eta zuhaitza moztea litzateke Espainiatik eta Frantziatik banatzea”. Ezinezkoa da zuhaitza moztea aizkora kamutsarekin.