Desberdin ikusten dituzu inguru hauek Lurbinttoko ohoinak sortzeko egin duzun ikerketaren ondoren?

Bai. Egia esan, honetaz idatzi izan den arren, 1960ko hamarkadan egin zuen azken aldiz Robert Poupel izeneko ikerlari batek. Geroztik nik ez dut ezer jakin, uste dut hemen kontatzen direnak ahanzturan gelditu direla. Komikiarekin ikertzen hasirik, konturatzen zara tokiek duten garrantziaz; eta gauza batzuk gaur egunera arte heldu direla. Duela 227 urte gertatu bazen ere, tokiak hor dira, asko bederen. Orain, nonbaitetik pasatzen garelarik, badakigu non gauden.

Bertso zahar batzuetatik abiatu zinen. Zer zuten, hainbeste urteko proiektu batean murgilarazteko?

Xabier Kaltzakortaren Bertso jarrietatik ahozkora. Urkabe-bertsoak euskaraz: estudiante gaztearenak eta beste (Ahozkotasuna aztergai; Mendebalde Kultura Alkartea, 2003) lanean agertzen zirelako ezagutu nituen bertso horiek. “Kordel-literatura”, hiltzera kondenatuen historiak jasotzen dituena, bada genero bat, gutxi gorabehera. Eta niri interesatzen zait, badirelako normalean hiltzear direnen azken testamenduak, azken hitzak, aitorpenak... Bertso hauek, pixka bat halakoak izanik ere, badute puntu bat umoretsuagoa; umore beltza, makabroa. Hau da, agian ez dira haiek idatziak, kartzelan edo galeretan, beste norbaitek baizik.

Bestetik, Kaltzakortaren lanean kokapen historiko zehatzik agertzen ez zenez, jakin-minez geratu nintzen. Lurbintto izeneko toki bat aipatzen da, toponimoa da... Bada zerbait horren gibelean? Egiazkoa da edo formula bat da toki alegiazko bat izendatzeko? Hasi nintzen bilatzen eta ikusi dut Kanbon bertan badirela bizpahiru –Lurmintoa, Lurminttu, baita frantses hizkuntzak deformatuta grafia aldatu zaien beste batzuk ere–. Beraz, alde batetik toponimo horren bilaketarekin eta, aparte, garaiari buruzko irakurketa paralelo batzuk eginez, konturatu nintzen eremu honetan egon zela ohoin edo mendekari banda bat, ibili zena garai batean sarraski batzuk egiten.

Ohoin gisa izendatu dituzu tituluan ere, baina hori baino gehiago ere baziren ezta? Desjabetuak, baztertuak... Pertsonaia konplexuak dira, garai zail baten erdian.

Bai, “ohoinak” jarri diet bertsoetan ere hala agertzen zelako. Eta hain konplexua delako izendatzea... Zer dira, ohoinak? Heroiak? Gaizkileak? Bertsoaren omenez mantendu dut izenburua, baina gero komikian sartzen zarelarik ikusten da “ohoinak” ez dela agian hitzik aproposena. Ez dut topatu horren ordez zein izan daitekeen hobea, ordea. Lapurreriaz aparte badira mendeku ekintzak, ekintza politikoak... ez ziren bakarrik irabazi-asmoekin aritu. Mendeku-gosea bazen, eta nik uste hainbat faktore juntatzen direla: perfil askotako jendea zegoen banda horretan –laborariak, teilariak, soldadu ibilitakoak, desertoreak...–, momentu batzuetan 60 pertsona baino gehiago izatera heldu ziren; eta biltzen ziren Altzuieta etxea bilakatu zen babesleku etxegabetu eta alargunentzat, haien seme-alabentzat eta nora jo ez zekiten familientzat.

Gero, kontuan izan behar da haietako asko gerratik zetozela, armekin. Eta bazekiten haiek nola erabili. Beste batzuk Landetatik etorri ziren, deportatuak izan ondoren: bazuten amorrua eta mendeku-gosea. Hori guztia teilape berean juntaturik. Talde antolatua ziren gainera. Komikian ez da agertzen, baina bazituzten halako atorra gorriak, edo banda gorriak, edo gerriko gorriak identifikatzeko osagai gisa.

Ez duzu pertsonaien epai moralik egiten, urrun dago komikia zintzoen eta gaiztoen arteko bereizketa argiegiak planteatzetik.

Ez naiz nor epaitzeko. Hemen gertatzen dena, gertatu da: deportazioak, gillotinaketak, jazarpenak... Tokiak ere hor dira. Pertsonaiak ere baditugu dokumentatuta. Batzuei buruz gauza gutxi dakigu, bertsoetan aipatzen dena; beste gauza gehienak dokumentu ofizialetan, epaitegietako paperetan eta horrelako artxiboetan daude. Noski, hortik ateratzen den begirada beste bat da. Orduan, pertsonaiekin egin behar duzu halako profil-lan bat, haien atzean dagoen historia bilatu.

Aurrekoa galdetu dizut, erraza iruditzen zaidalako talde horren historia gaur egungo begiekin erromantizatzea ere. Ez dut uste hori egin duzunik ordea.

Sufritu, denek sufritu dutelako. Kontakizuna, epaitzeko edo idealizatzeko baino, gehiago da gertaeren sekuentzia bat aurkezteko. Gero bai, pertsonaia batzuekin sentitu dezakezu afinitate handiagoa edo txikiagoa, eta orduan hasten zara gogoetatzen: “Honek hau egin zuen –pertsona bat garbitu, adibidez–, eta hala ere enpatia sentitzen dut berarekin”.

Urte haietako biolentzia eta jazarpen-giroa norainokoa zen ere erakusten du komikiak.

Lau-bost urtetan sufritu zutena ikaragarria da: gerra, gerraostea, goseteak, deportazioa, gillotinak, emigrazioa... Eta miseria etengabea. Alde batetik biolentzia estruktural hori dago; baina bestetik, beraiek erabiltzen zutena ere bai. Ez ziren txikikerietan ibiltzen, agian jasotakoaren neurriko biolentzia erabiltzen zuten. Mehatxuak, irainak... leunetik hasita horiek. Gero, hemen inguruan egiten ziren Zintzarrotsak: etxe batera joan eta hango trapu zikinak atera... Baina ondoren hasten dira eraso fisikoak, tiroketak etxeei; su ematen diete besteen belardiei, mahastiak moztu, ebasketak... Askotan ez zegoen gauza handirik ebasteko, egia esan. Ikusten duzu zer lapurtzen zuten eta denak aski miserableak ziren.

Garaia nola islatu duzun deigarria da: kasik entzun egin daitezke orduko Itsasuko kaleen hotsak.

Familiaren erdia eskualde honetakoa dut eta horrek asko erraztu dit tokietara joatea eta ezagutzea. Baina ariketa ere izan da. Argiztapena, adibidez: urte haietan eguzkia eta kandelak besterik ez zeuden, eta kontraste horiekin jolastu dut. Nik uste, gainera, ongi doakiola komikiari, halako dramatismo puntu bat emateko. Gero, gaur egun badira programak Interneten jakiteko data jakin batean ilgora, ilbehera edo zer izan zen. Eta hemen [komikiko 7. orrialdea seinalatzen du] nik sartu nuen data hau, 1794ko otsailaren 19a, protagonistek desertatzen duten eguna. Noiz desertatuko dute, lanpararik eraman behar ez izateko? Ba, ilargi betea zegoen gau batez. Pitokeriak dira, baina nik esaten nuen: nola gurutzatu zuten basoa gerra baten erdian? Dokumentazioa grafikoki ere egiten da kasu hauetan; ezin jakin, ordea, garai hartan Itsasuko kaleak harrizkoak izango ote ziren edo lupetza izango ote zen; ez dakit teilatu guztietan teilak izango zituzten edo lastoa... Baina ikusirik etxe asko gaur egunera arte heldu direla, toki batzuk aski fidelki kopiatu ditut. Etxe hauek [komikiko 64 eta 65. orrialdeetan agertzen direnak, Lurbinttoko taldearen ekintzen zerrendaren berri emanez] gaur egun ere badira eta nik marraztu dut nola izan zitezkeen garai hartan nire ustez.

Bandako gehienak gizonak dira.

Bai, baina emakumeak ere baziren Altzuietan, taldea desegin zuen sarekadan atxilotu zituztenen artean. Hasieran pentsatu nuen taldekoak zirela. Baina ez dut uste, gehienak adin txikikoak zirelako: hamasei urteko neskato bat, hamahiruko bat, bederatziko beste bat... Aldiz, komikian aipatzen dudanak, Joana Xurrutek, bai izan zezakeen beste inplikazio bat. Ez dut esan nahi Poliziak arrazoia zuenik, baina bi hilabetez eduki zuen atxilotuta; eta ikusirik bere senarra gillotinatu zutela, agian izan zezakeen motibazioren bat taldean aritzeko. Egia da komikia oso maskulinoa dela, baina nik banda horren historia kontatu nahi nuen eta banda horretan denak gizonak dira, Joana salbu.

Komikiaren amaieran historiaren ahoz ahoko transmisioaren gaia ere agertzen da. Pentsatzen dut gertakariak ez direla berdin-berdin ikusten Lurbinttoko ohoinei buruzko bertsoetan eta, adibidez, haien aurkako epaiketako aktetan.

Ez, adibidez bertsoetan esaten da urkatu zituztela, baina ez dakigu “urkatu” esatean urka-mendiari buruz ez ote diren ari osotasunean. Literalki hartzen badugu, ez zituzten urkatu, gillotinatu baizik. Poupelek asko miatu zuen artxiboetan, baina euskaraz ez zekienez, gauza batzuk gaizki transkribatuta daude. Epaiketaren aktak egiten zituztenek ere gaizki transkribatzen zituzten izenak, ezizenak, tokiak... Orduan, batzuetan ni atzetik pasa naiz eta zenbait kontu beste era batera ulertu ahal izan dut.

Bi orrialde beltzekin islatu duzu bandako kideak kondenatu ondoren sortu zen isiltasuna. Zergatik ez genuen historia hau ezagutzen? Agian talde horren historia aldarrikatu zezakeen inor ez zelako etorri atzetik?

Bai, nolabait familia-kontua da. Herri txikiak dira eta gillotinatuak izan ziren, ez bakarrik hauek: eskualde honetan dozena bat lagun hil zituzten bizpahiru urtetan. Nire ustez asko da hori. Eta beste hainbeste deportazioan hilak. Hori bai dela agian aldarrikatzeko moduko zerbait: deportatuen ahanztura. Baina agian bada ohitura hori, etxeko trapuak etxean garbitzekoa: “Pasa da, ez gara gehiago mintzatuko horretaz”. Ez dakit, agian gero geratuko ziren familia arteko xextrak edo ezinikusiak, baina erregistroetan ez da halakoen arrastorik. Lurbintto bera ere desagertu da toponimo bezala.

Azken urteotan geroz eta gehiago ikusten dugu komikiaren bidez egindako fikzio historikoa. Zer posibilitate eskaintzen ditu formatuak zure ustez?

Uste dut Irati Majuelok idatzi zuela Berrian komikia bizi izan dela literaturaren genero erdi-subsidiario gisa. Eta egia da. Agian horrek ematen digu askatasun bat, ez nahi dugun guztia egiteko, baina bai gure parametroetan gauzak askeago kontatzeko. Asisko Urmenetak, Mikel Begoñak edo nik neuk alde historiko hori hartzen dugu eta gero gauza asko fikzionatu. Agian komikia horretarako malguagoa da. Baina, aldi berean, irudia daukanez, sinesgarria gertatzen da. Ikusten dugu, eta gure begiek ikusten dutena “bada”, nolabait esateko. Konparazioan, pelikulak lantalde handien menpe daude, lan handia da. Komikiarena ere bai, baina norberak egin dezake.