Itxuraz, gerra hasi zenean Errusiak pentsatzen zuen di-da batean iritsiko zela Kievera, bere moldeko gobernu bat jarri eta aurrera aise egingo zuela. Zure ustez, zerk eraman zuen Errusia horren kalkulu eskasa egitera?
Aspalditik ari ziren inbasioaz hitz egiten, CIAk gertatuko zela esaten zuen, eta errusiarrek ere gerta zitekeela iragartzen zuten, baina ez zitzaien kasurik egin ez batari, ez besteari. Gero jakin zen ukrainarrek inbasio bati aurre egiteko moduko tropak pilatu zituztela Donetsk eta Luhanskeko mugetan. 2014tik ari ziren esaten otsoa etorriko zela, baina nik ere ez nuen espero gerra horren azkar etorriko zenik. Pentsatzekoa da errusiarren inteligentzia-zerbitzuek sekulako akatsa izan dutela.

Hala ere, uste dut errusiarrek badutela B plana, oinarritzen dena Mendebaldeko koalizioaren kontraesanen eztandari itxarotean. Ukrainak Poloniara jaurtitako misilen kasuan atera dira kontraesan horietako batzuk. Eta, besteak beste, Europak behar duen gasaren ordainketaren inguruko kontraesanak ere hor daude.

Txanponak ere badu beste aldea: AEBek eta Europar Batasunak (EB) Errusiaren aurka hartutako zigor ekonomikoek txikitu behar zuten herrialdea, eta Errusiak asko sufritzen du, baina ez dirudi iragarri bestekoa izaten ari denik, eta gainera, EBk ere sufritzen du. Mendebaldearen akatsa izan liteke hori?
Ez dut uste. Uste dut AEBetako inteligentzia-zerbitzuak badakiela zein neurritan [Vladimir] Putinek jarri duen dena jokoan gerra honetan, eta Errusiak aldez aurretik pentsatu duela nola egin aurre zigorrei. Gerraren lehen asteetan sasoi bateko Kremlinologia ikusi genuen: Putin gaixo zegoela, minbiziarekin, zoratuta zegoela, isolatuta, estatu kolpea emango ziotela... Baina edozein analista seriok badaki Errusia erregimen gisa eratu dela, lehengo polizia, indar armatuak, zerbitzu sekretuak, industria militarra eta aeroespaziala... ia ministerio guztietan daudela eta Putin dela horren guztiaren buru. Boris Ieltsinek guztiz suntsituta utzi zuen Errusia hura berreraiki zuen taldea da hori. Erregimen hori ez da eroriko edozein eratan, AEBek badakite hori, baina ez gerraren bueltan funtsik gabe ari den analista armada horrek.

NATOren laguntza gero eta handiagoa da eta egoera korapilatzen joan da gerra hasi zenetik. Une oso konplexuak izan dira, azaroan Ukrainatik Poloniara jaurtitako misilena bezalakoa, adibidez. Agian lehen unea izan da hori AEBek eta NATOk atzera egin dutena [Volodymyr] Zelenskyren esanetatik, gerran sakontzetik... Zuhurtzia apur ikusi da azkenean?
Bai, hala dirudi. Uste dut gerraren birpentsatze estrategiko bat izan dela, eta bai Pentagonoari, bai Kremlini ondo etorri zaiela su-eten txiki baten gisakoa taularatzea. Zein da arazoa? Gatazka hau oso konplexua dela. Hor dago AEB, EB eta azken horren baitako Visegradoko Taldeak osatzen duen koalizioa. Polonia, esaterako, Moskuko erregimenaren simetrikoa da, baina beste aldean. Putini buruz esaten da atzerakoia dela, transfoboa, antikomunista... horixe bera da Poloniako Legea eta Justizia alderdia, baina Mendebaldeko aldean dagoenez, ez dago arazorik. Berdintsu gertatzen da Visegradoko Taldeko eskuin muturraren gotorlekuarekin. Eta talde horrek Errusiaren aurkako mendeku historikoa nahi du.

Gaur egun, mundu mailako gerra baten hasieran gaude, edozein unetan gerta liteke istripu bat –aipatu duzun misilena bezala–. Ukrainak uste du une honetan Mendebaldeak ezin duela bakarrik utzi, hori Errusiaren aurrean amore ematea litzatekeelako. Horren aurrean, gerran hordagoka aurrera egiten ari da Ukraina, egoera oso arriskutsuak sortuz.

Baina gerra hau ezin da irabazle argi batekin amaitu, zentzu klasikoan. Mendebaldeak ezin du suntsitu potentzia nuklearra den Errusia, eta Errusiak ezin dio etengabe eutsi Ukrainan... Liburuan aipatzen duzu Minskeko Akordioetara jo beharko dela berriz lehenago edo geroago. 

Gerraren lehen uneetan erabaki asko hartu ziren Errusiaren aurka, eta horretarako behar zen Errusiaren ahuldadearen kanpaina eta giroa sortzea, gerra azkar irabaz zitekeela zabaltzea... baina gaur egun hori ez dela egia ikusi da. Gerra hau ezin da Ukrainan bukatu. Zer da irabaztea Ukrainarentzat? Zer Errusiarentzat? Donetskeko eta Luhanskeko errepubliken gaia hor egongo da negoziagai, Krimeak Errusian jarraituko du seguruenik, Itsaso Beltzean itsas-armadak nola mugitu ahal izango diren...

Dena den, hori Pentagonoak pentsa dezake agian, baina Europan azken hamarkadetan gobernatu duen ikuspegi neoliberala bestelako errelatoa eraikitzen ari da: gu etikan eta moralean nagusi garela Errusiaren aldean, baita teknologikoki ere, Ukraina inbaditua izan dela, Errusia zatika erortzen ari dela... guztiz ikuspegi faltsua. Zoritxarrez, zerbaitek elikatzen badu Putin, bere aurkako diskurtso hori guztia da. Mendebaldearentzat Putin da Hitler, eta Zelensky Banderazaleen [eskuin muturreko gidari ohia] txotxongiloa Errusiarentzat. Bi ikuspegi horiek eusten diote gerrari, eta gogor erreprimitzen dituzte gerrako mobilizazioen aurrean bi herrialdeetan dauden desertzio edo desobedientzia jarrerak.

Liburuan gerra gaitzesten duzu, eta desobedientzia eta desertzioa proposatzen dituzu. Esan nahi du horrek Ukrainak ez duela bere burua defendatu behar Errusiako inbasioaren aurrean?
Nik esaten dut ez garela nor esateko Ukrainiari nola defendatu behar duen bere burua, haien lurraldea inbaditua izan denean. Hango herritarrek ikusi behar dute hori. Nik aurre egiten diot Europan eta bereziki ezkerraren zati batean zabaltzen den honako ikuspegiari: bat, gerra hau irabazi egin daitekeela eremu militarrean; bi, NATOren sostengua garaipenerako bermea dela, eta gainera, Errusiako erregimena ahultzen bada, hango indar ezkertiarren iraultzarako aukerak sortzen direla. Areago, Ukrainan ere gerta litekeela antzeko zerbait; baina ez du zentzurik, besteak beste, argi ikusi dugu gerrarekin nola utzi dituzten legez kanpo ezkerreko hamalau alderdi, Errusiazale izatea leporatuta.

Ez, gerrak aurrera jarraitzeak sekulako hilkortasuna ekarriko du, Ukraina suntsituta geratzea. Suizidio bat da eta gelditzeko ahalegina egin behar da, nahiz eta lurraldea galdu. Badakigu zer ekarri zuten Lehen eta Bigarren mundu gerrek, eta emantzipazioaren aldeko indarrontzat ezinbestekoa da eszenatoki horiek kosta ahala kosta saihestea. Beraz, indartu behar da desertzio eskubiderako eskaera, eta errefuxiatuak sostengatzeko politika. Horregatik, planteamenduak internazionalista izan behar du, gelditu dezagun denon arten gerra hau.

Gerra testuinguru horretan bake-konstituziogilea planteatzen duzu zuk. Zer da hori? Nola eraiki daiteke?
Hori jakin nahiko nuke nik [irria]. Gerra honek hiru geruza ditu: bata mundu mailako hegemonia sistemari dagokiona (AEB-Txina), bestea inperioen artekoa (NATO-Errusia); eta azkenik, askapen nazionalerako gerra bat (Ukraina eta Errusia), otsailaren 24ko inbasioari erantzuten diona. Gainera, mundu mailako egoera gogor baten testuinguruan gertatzen da gerra (pandemia, aldaketa klimatikoa, energiaren eskasia, elikadura eskasia...). Orduan, munduko ezkerrarentzat funtsezkoa da egoera horiei aurre egin ahal izango dien subjektu berri bat sortzea, modu kolektibo batean erabaki dezan zer den berehalakoa, zer garrantzitsua, eta zertan ezin den atzera egin. Espero dezagun 1915ean gerraren aurka sortu zen III. Internazionala baino arrakastatsuagoa izatea.

Gerrak irauten duen egun bakoitzeko demokrazia gutxiago dago, ahalduntze gutxiago... Askoren arteko konbergentzia behar da (sindikalistak, feministak, udal mailakoak, LGTB kolektiboa, migratzaileak eta abar) ahal den lekuetan botere konstituziogile berriak eraikitzeko, komunak, sobietak... Harritzen nau nola ezker batzuk ez diren ohartzen bizi dugun inflexio puntu historikoaz, gainean daukagun mundu mailako gerra arrisku horrekin. Ondorioz, zera pentsatzen dute: bat, gerra hau iragankorra dela; bi, propagandak egia dioela; eta hiru, era guztietako protestei aurre egiteko, gerra-erregimenaren ondorioak ez direla indarrean jarriko haien herrialdetan.

2003an Irakeko inbasioa eman zenean sekulako mobilizazioak izan ziren. Orain, aldiz, ez da halakorik ikusi. Ezkerraren banaketa klabea da horretan?
Bai. Irakeko gerra erabat kriminala izan zen, guztiz ilegitimoa, eta Europako ikuspegi liberala eta ezkerrekoa haren aurka jarri ziren, bereziki Espainiako Estatuan. Haren aurka zegoen, baita ere, nik neoestalinismo zonbia deitzen dudana, eta AEBen aurka zegoen guztia alternatiba gisa aldarrikatzen zuena. Horixe egiten zuen Saddam Husseinekin ere, nahiz eta hura komunismoaren aurkako izan eta komunistak hiltzen zituen, edota alderdi komunista legez kanpo utzi zuen. Orain ere, ezker horrek, bai Espainian, bai Latinoamerikan, Ukrainako gerra Mendebaldeko indarren erasoaren aurkako defentsa gisa irakurtzen du; Putinen erregimena erresistitzen ari dela eta, beraz, herri zapalduen gotorlekua dela. Gezur handiagorik ezin da izan.

Europak AEBekin duen menpekotasun egoera ere maila guztietan handitu da gerra honekin.

Hori ikusten ari gara, bai. Bidenen administrazioa egiten ari den irakurketa goitik behera ari dira sostengatzen EBtik. AEB EBren trantsizio energetikoa kontrolatzen ari da, salneurri neurrigabekoetan saltzen dion fracking-eko gasaren bidez. Bigarren Mundu Gerran Europak AEBekin izandako menpekotasun handi hura ekartzen du gogora oraingo egoerak. Energiaren kontrol horrek kontraesan asko sortuko ditu Europan eta, seguruenik, horien ondorioz Europan istiluak izango dira herritarren eta gobernuen artean.

Eskuin muturra ere zer gertatuko zain dagoela diozu liburuan. Eta agian zain baino gehiago ere esan liteke, hainbat estatutan gobernuak hartu dituzte eta.
Hor daude zain, bai, egoera konplexuen irakurketa errazak eginez, errudunak seinalatuz eta nazionalismo erasotzaileak akuilatuz. Hor dago arrisku hori, eta horrek erantzun herritarra eta demokratikoa egiazki eragotzi dezake. Gertaeren jarioa bere horretan uzten badugu, zerbait egiten ez badugu, horrantz goaz. Demokrazia eta diktaduren arteko marko bat saltzen du Mendebaldeko ikuspegiak, baina, egiazki, Lehen Mundu Gerraren antzeko egoera bat bizitzen ari gara.

Faxismoarentzat heriotzarako borondatea da garrantzitsuena. Borroka eta heriotza egiaren une gisa eraikitzea, horri indar eta botere politikoa ematea. Etsai baten aurka armek balio dutenean, beti bukatzen dute irabazten armengatik hiltzeko prest direnek. Mendebaldeko faxismoa hala eratu zen: Lehen Mundu Gerrako borrokalari ohiak zeuden, traizioaren konspiranoia, nazioa berpizteko ametsa, eta bateraezinezkoa den barne etsaiaren eraikuntza. Orain ere narrazio horiek indartzen ari dira. Horren seinaleak dira aurrekontu militarren %2ko igoerak eta gertatzen ari den militarizazioa. Gatazka militarraz gain, info-gerra bizi dugu, tekno-gerra, eta ditugun zailtasun horiek guztiak Fuhrer bat deitzen ari dira, hil ala biziko egoera honetan etsaiaren aurkako borroka zuzendu dezan. Logika hori demokraziaren eta emantzipazio logiken guztiz aurkakoa da. Horregatik, gerra ahalik eta lasterren geldiaraztea faxismoei gudu hori irabaztea da, gerra haien eremu pribilegiatuan delako.

Bestetik, hori ere egia da, inbasioaren aurrean hor dago Ukrainaren askapen nazionalaren borroka, baina hori ezin da modu isolatuan irakurri, bloke eta sistemen arteko gerra testuinguru batean kokatu behar da, zeinaren lehen biktima ukrainar herria den, eta bigarrena, gerra zabaltzen bada, Europako gainerako herriak izango diren.