Kultura garaikidea, kultura digitala, sorkuntza-lanaren eraldaketa eta identitate-politikak sarean: horra hor zure liburuetan landu izan dituzun gaietako batzuk. Esan genezake oraina duzula aztergai.
Historia interesatzen zait, baina, feminista gisa, iraganaren nostalgiarik ez izateko adina badakit. Zentzu horretan, asko interesatzen zaizkit oraina eta bizi dugun garaiaren zailtasuna. Aukera apainez beteta aurkezten digute, baina hor ezkutuan badira auzi eta inertzia batzuk.

Interneti eta digitaltasunari erreparatzen diozu bereziki.
Internet egitura interesatzen zait, bai. Nik estratu deitzen diot. Estratu ikusezin bat da, programazio-algoritmoz osatutako estratu gero eta ikusezinagoa: gure eguneroko harremanen mundua egituratzen eta baldintzatzen du, baina guk ez dugu ikusten. Leiar horri esker mundua ikusten dugu, baina leiarra bera ezin dugu ikusi.

Hasieran ez zen hala.
90eko hamarkadan internet pentsatzen eta erabiltzen hasi ginenean, kodea ikus genezakeen, hura manipulatu. Pertsiana baten moduan zabaltzen eta ixten zen, eta atzean zegoena ulertzeko modua genuen. Baina 2000ko hamarkadatik aurrera eskaini zaizkigun egiturak bestelakoak izan dira. Gauzak modu bereizian egin ditzakegu, eta kodea balio opaku eta hermetiko gisa aurkezten zaigu, enpresa handien altxorra baita. Zoru publikoa dirudi, hala bizi dute pertsona askok, baina pribatua da, eta enpresak beren kapitala babesteko eskubidez hornituta daude.

Zure azken saiakeran, bukle ikusezinaz mintzo zara.
Lehen aipatu dudan bezala, inertziaren ideia oso presente neukan. Inertziak badu botere sinbolikorik, eta zentzu horretan bukle ikusezinak bukle sinbolikoak dira: norbere kultur testuinguruan ikasten ditugu, eta haien bidez identitate jakin bat errepikatzen eta betikotzen dugu, egiteko modu zehatz bat mantentzen dugu, ahaleginik egin gabe ere. Programazioaren kasuan, identitate horiek nola errepikatzen diren aztertu nahi nuen, bereziki identitate kontserbadoreei buruz ari garenean, zeinek esaten baitute pobreen haurrak pobre izango direla, eta aberatsen haurrak aberats, eta datuak zein algoritmoak irakurtzen dituzten identitateek identitate berak proiektatuko dituztela etorkizunean ere. Joko deskriptiboa dirudi, estatistiketan oinarritutako programazioa baita, baina, azkenean, aurrerapen-joko bihurtzen da.

Eta oso eskala handian gertatzen da, gainera.
Algoritmoen programazioak eskala globalean dihardu, ez dio jende-multzo txiki bati eragiten. Eskala globalean irakurtzen dira datuak, pronostikoak egin, eta baldintzapenak, inertziak eta bukle ikusezinak sortzen dira. Horrek guztiak, pertsonen arteko ezberdinkeria jakin batzuk errepikatzeaz aparte, kapitalaren interesei erantzuten dio. Halako gauzei buruz hausnartzen dugunean, puntu horretara iristen gara: botere ekonomikoaren hegemonia, gainerako guztia ordenatzen duena.

Arriskutsua iruditzen zaizu algoritmoak neutraltzat jotzea.
Feminismoari esker ikasi dugu zer gertatzen den objektibotasuna eta neutraltasuna gauza bera direla sinesten denean, eta, ikasi dugu ezen, gure diskurtsoak ulertuko badira, kokatu eta kontestualizatu egin behar direla, egia absolutuetatik urrunduz. Bada, normalean konplexutasuna dakarren ulermen horixe da negoziazioetatik eta algoritmoen elkar trukeetatik kanporatzen dena, izan ere, helburua da makinak segi dezala, ekoitz dezala eta bizkor joan dadila, makina hiper produktibo, lehiakor eta azeleratu bat delako, gero eta irabazi gehiago sortu nahi dituena. Eta bidean albo-kalteak sortzen badira, esate batera, algoritmoak kanpoan uzten badu jendea eta horrek arazoak sortzen badizkie pertsona horiei, edo zuzenean pertsona batzuk ez badira teknologiaren jokoan sartzen, ba ez du axola, balio pedagogiko, sozial edo politikoaren gainetik gailentzen delako lehentasun merkantilista.

Eta ezin ahaztu, algoritmoak gizaki ez izan arren, gizakiek sortuak direla.
Algoritmoei buruz ari garenean, hau da matematikaz eta batez ere eredu matematikoez ari garenean, zientzia gisa txundigarriak dira, eta behar-beharrezkoak, eta adimen artifiziala ere guztiz premiazkoa da eta izango da, beraz, era honetako diskurtso kritikoak aipatzen ditugunean, kontua ez da eredu matematikoak edo adimen artifiziala baztertu nahi ditugunik. Baina, hain justu ere tresna horiek halako balio itzela dutenez eta izango dutenez jendeari laguntzeko, ezin zaie begirada etikoa kendu, ezin da pentsatu neutralak direla, ez direlako, eta hasteko eta behin ez dira neutralak programatzaileak berak ez direlako neutralak.

Alegia, programazioaren edo adimen artifizialaren joerez hitz egiten dugunean, hori ekoizten duten gizakien joerez hitz egin behar dugu derrigor. Enpresa askok joera horiek identifikatzeko eta zuzentzeko jarrera erakutsi izan dute, baina ez dakigu benetan egin ote duten, oso hermetikoa eta opakua delako guztia –eskalaren arazoarekin batera, horra hor beste arazo bat–. Kontua da algoritmoak eta kodea sortzen dabiltzan pertsonak deigarriki antzekoak direla: gizon zuriak, munduko leku jakin batekoak, gazteak. Ez dut uste asmo txarrez ari direnik, ez duzu algoritmorik sortzen inor izorratzeko, baina munduan existitzen diren ereduak errepikatzen dituzte.

Etor daitekeen arriskuetako bat: homogeneizazioa.
Eredu matematikoetako joerei buruz hitz egiten dugunean, aniztasuna galtzeko arriskua aipatzen du Cathy O’Neil autoreak, baina nik ez nuen ulertzen zer neurritan izan zitekeen kaltegarria. Halako batean nire aitarekin akordatu nintzen. Nekazaria da, eta garai batean presio handia egin zieten olibondorik zaharrenak –oin askokoak– kendu eta oin bakarreko olibondo gazteak ipin zitzaten, horrela makina sartu ahal izateko, langile-kopurua murrizteko eta ekoizpena bizkortzeko. Homogeneizazio horri esker, teknologia sartu ahal izan da hainbat sektoretan, baina uste dut gizarteratzean ere gertatzen dela homogeneizazioa.

Aspalditik aritu zara interneten bilakaerari adi, zer nabarmenduko zenuke azken 30-35 urte hauen inguruan?
Hasieran, 90eko hamarkadan, internet ez zen soilik kode-idazketa, beste hainbat lekutan lantzen ari zen, eta eztabaida-foro ugari zeuden teknologiaren arloan, akademian eta baita artearen eremuan ere. Niri interesgarria iruditzen zait hori, arteak oro har errazago onartzen dituelako kontraesanak, izatea eta aldi berean ez izatea. Eta foro horietan bazegoen mundu hobe bat eraikitzeko presio sozial, kritiko eta teorikoa, eta horixe izan zen ni erakarri ninduena: internet mugarri bat zen gizateriaren historian, eta oso gauza positiboak ekar zitzakeen aldarrikapen batzuetan ari ginenontzat.

Eta gero?
2000ko hamarkadatik aurrera oso erritmo bizian sozializatzen hasi zen internet, eta garai hartan zenbait topaketa enblematiko antolatu ziren, mundu-mailako erakunde batzuetan, internet nola lurraldetu, nola gobernatu eta nola kudeatu zehazteko. Nire ustez, eztabaida horietan gizateriak aukera handi bat galdu zuen, eta esango nuke berriro konkistatu beharko ditugula halako aukerak: internet kudeaketa pribatuari laga zitzaion, herri-botereak kanpo utzita, eta gaur egun ezagutzen dugun online testuinguruaren bidea zabaldu zen, hau da, espazio publikoz mozorrotuta bizi dugun leku normalizatu hori, baina dena delako enpresaren arau, printzipio eta etikari jarraitzen diona. Enpresa horietako guruek, egiten dugunaren gaineko kontrola edukitzeaz aparte, egin dezakeguna kontrolatzen dute orobat, eta badirudi demokrazietan beretan eragiten duten dinamikak ere beren esku dituztela. Oso auzi garrantzitsua dago jokoan.

Amaitu aurretik, duela urte batzuk argitaratu zenuen liburuaz galdetu nahi nizuke: El entusiasmo. Precariedad y trabajo creativo en la era digital [Gogoberotasuna. Prekarietatea eta sormen-lana aro digitalean] (Anagrama, 2017). Nire inguruan kultur sortzaile mordoa dago, eta liburu hori irakurri zutenean sekulako inpaktua egin zien, beren egonezin bati izena jarri bazenio bezala. Zuri ere jende mordo batek idatzi dizu, oso identifikatuta sentitzen zela-eta. Nola bizi izan zenuen harrera hori?
Uste dut, neurri batean, zenbait liburu edo hitzalditan proposatzen dudana berretsi zela. Kultura garaikidean, kultura digitalean, kopuruaren balorea lehenesten da, matematikan, estatistikan, soziologian eta zientzia jakin batzuetan oinarrituta, halako diziplinek zenbaki handiekin lan egiten dutelako. Badirudi, garaiari buruz mintzatzeko, zenbaki handiez eta estatistikaz jardun behar dugula. Nik, ordea, beste ikuspegi bat izan dut beti, beharbada antropologia ikasi nuelako eta literatura eta filosofia interesatzen zaizkidalako. Estatistika eta soziologia funtsezkoak dira, noski, baina munduan eta akademian garatzen ari den hierarkia horren ondorioz, gutxiegi baloratzen ari gara begirada etnografiko zein antropologikoaren ikuspegi zientifikoa eta kritikoa. El entusiasmo-k eta gerora Frágiles-ek [Hauskorrak] erakusten dute nola irits gaitezkeen alderdi biografikotik alderdi kulturalera. Normalean, kulturala den hori aztertzeko inkestak eta elkarrizketa egiten dizkigute, eta sailkatu egiten gaituzte; aldiz, jendeak bere kezkak aske adieraz baditzake kontakizun batean, edo baita lagunarteko intimitatean ere, hor aukera bat dago ulertzeko eta enpatia sortzeko, eta jendeak esateko: niri ere gertatzen zait hori.

Horixe izan zen El entusiasmo-ren iturburua? Zuri eta zure ingurukoei gauza bera gertatzen zitzaizuela?
Nire kideek, nire ikasleek, gu guztiok bizitza bikoitz bat geneukala ikusten nuen. Sormenaren munduan ari ginen denok, eta kanpotik denbora guztian esaten ziguten pribilegiatuak ginela maite genuen horretan lan egiten genuelako. Guri, ordea, ez zitzaigun hala iruditzen, ez geneukalako denborarik gure ametsetako liburuak edo proiektuak gauzatzeko. Sorkuntzan diharduten langileek edo akademiako ikertzaileek, bereziki azken denboretan, behin-behineko lanak kateatzen dituzte bata bestearen atzetik, bizi ahal izateko. Liburua idatzi aurretik, agian gutxi batzuon sentipena izango zela uste nuen, baina liburua kaleratu ostean, jende mordo bat atera zen ostrazismo horretatik, feminismoarekin ere gertatu den bezala.

Eta une horretan iruditu zitzaidan abiapuntu bat izan zitekeela kolektibitate politikoa sortzeko, kolektibitate sindikala edo kolektibitate politiko eraldatzailea; iruditzen zait agian aprobetxatu egin genezakeela kontzientziaren egonezin hori. Azken batean, halako kontuetan gabiltzanok motibazio handia daukagu kulturarekiko, sormenarekiko edo idazketarekiko, eta ondo jarduten garenean badakigu gauza baliotsuak eskain diezazkiokegula gizarteari. Baina mugatuta gaude, neutralizatuta, batzuetan burokraziagatik eta beste batzuetan itxurakeriagatik. Nire ustez, blokeo horretan etengailu politiko bat dago; egon behar du.

Ikusmen- eta entzumen-arazoak dituzu. Nola eragiten dizute?
Nik zorte handia izan dut, eta ikusmen oso gutxi izan arren ikasteko eta lan egiteko modua izan dut, nire bizitza urritu gabe. Eskuineko begitik oso gutxi ikusten dut, eta ezkerreko begian ikusmen zentral oso gutxi daukat. Oso entzumen ona izan dut hala ere, baina azken lau urteetan entzumenaren % 50 galdu dut gutxi gorabehera, eta horren ondorioz lana ere aldatu behar izan dut. Unibertsitatean, gutxi ikusi arren eskolak arazorik gabe eman nitzakeen, baina audifonoekin, aldiz, nahiz eta hitz egiteko eta ulertzeko gai izan, batzuetan hitz egiten zidatenean ez nituen zenbait hitz ulertzen. Ondorioz, nire bizitza birplanteatu behar izan nuen.

Nolanahi ere, nire kasuan gehiago hausnartzen lagundu didala uste dut. Ikusmenaren eta entzumenaren leiarra egunerokoan erabiltzen ditudan makilak dira, eta, hori aintzat hartuta, mundura proiektatzen ditut nire galderak. Algoritmoei buruz pentsatzen dudanean, audifonoei buruz pentsatzen dut. Audifonorik gabe entzuten dudan munduan ez dago txoririk, eta nire pausoek ez dute hotsik; bada, halako zenbat leiar ez dago munduan, gauza batzuk itzali eta beste batzuk pizten dituztenak?