Ez da ez zisgeneroa, ez heterosexuala. Ikasle mugimenduan abiatu zuen ibilbide militantea, eta duela bost urtetik Heura Negra du militantzia esparru, bizitoki duen Vallcarca auzoko asanblada libertarioa. Artearen Historia ikasi zuen, eta ogibidez komunitate bitartekaria da; Argelaga Mediació bitartekaritza kolektiboaren parte da. Aktibista gisa, erasoak pairatu edo gauzatu dituzten pertsonen akonpainamendua egiten du, baita erasoei begirako prozesuen kudeaketan parte hartu ere.

Gizona, heterosexuala eta zisgeneroa. Unibertsitatean hasi zen militatzen, Kazetaritza eta Antropologia ikasketak gauzatu bitartean. Komunikazioak eta harreman sozialek interesa pizten diote, eta horrek eraman zuen Heura Negrako kideei esku bat botatzera, aktibismo eremuetan ematen diren erasoei buruzko fanzine baten itzulpena egiteko helburuaz. “Kolaborazio puntual horrek, ordea, amaitu du izaten liburu oso baten edizioa eta osteko promozioa”. Azken eginkizun horretan dabiltza buru belarri, Katalunian ez ezik, handik kanpo ere bai.

Gizon zisgeneroa eta heterosexuala. M15 mugimenduaren harira ekin zion aktibismo politikoari. Zortzi urte daramatza Vallcarcako Heura Negra asanblada libertarioan militatzen, eta egun Sindicat de Llogateres-i ere eskaintzen dizkio militantzia orduak. Lan-eremuari dagokionez, adikzioen akonpainamenduan eta ikuspuntu antipunitibistadun drogen politiketan espezializatu da. Indarkeria matxistak erauzteko gizonezkoen inplikazioak interesa pizten dio.

Liburua helburu argi batekin argitaratu zenuten: eraso matxisten kudeaketari eta espazio feministen eraikuntzari dagokionez, eztabaidari eta praktikari ekarpena egitea. Pentsatzen dut liburuak argia ikusi zuenetik hona, tamalez, egokituko zitzaizuela praktikan jartzea liburuan jasotzen den hainbat gauza, edo hala egin duten prozesuen testigu izatea. Esperientzia horretatik abiatuta, ondoriorik atera dezakezue?

David Tinoco: Tarte honetan zerbait ikasi badugu, etengabe akats berberak egiten ditugula da, han eta hemen, elkarrekin konexiorik ez duten tokietan. Erasoen kudeaketa prozesuak aurrera eramatean, beste prozesu batzuen berri izatean edo gaiari buruzko hitzaldiak ematean, inpaktatu egiten du beti berdina entzuteak: “Guri gauza bera gertatu zitzaigun”, “puntuz puntu, guri gertatu zitzaiguna deskribatu duzue”. Akatsak eta arazoak berdinak dira beti. Hainbeste, izutu egiten dela bat, ikusirik zeinen ohikoak diren eta zein espazio gutxi ari garen eskaintzen gure inguruan erasoak nola kudeatu pentsatzeari. Esan daiteke gai honetan heldu garela puntu batera, eta hor gaudela geldi.

Lau Xicart: Akatsak identifikatu eta kokatu ditugu, eta ondorioz badakigu zein puntutan gauden. Orain egin beharreko lana da akats horietan sakontzea, batez ere errotuen daudenetan. Ez baita berdina esatea “eraso baten kudeaketa prozesua hasi dugu, ez genituen helburuak argi, eta ondorioz luzatu egin da denboran”, edo ondokoak esatea: “Prozesu bat abiatu dugu eta jarrera patriarkalak estaltzen aritu naiz, seinalatutako pertsona nire laguna delako”, “kasu honetan errazago posizionatu naiz erasoak ez ninduelako hain gertu harrapatzen”, “ez dut nahi izan eraso bat kudeatu jende horrekin, distantzia politikoak ditugulako”. Akats horiek barrurago, sakonago, ukitzen gaituzte. Izan ere, antolatutako mugimendua izanik, anarkistak izanik, sistemaren bazterretan gauzatzen ditugunez praktika mordoa… zer gertatzen da sistema horren logika berdinak erreproduzitzen ditugunean? Lotsa eragiten digute.

Erraza da esatea “ni ez noa ateneo horretara, badakidalako badela pertsona bat eraso bat gauzatu duena”, baina dena zailtzen da erasoa norbere hurbileko zirkuluan gertatzen denean. Eta hor defentsa mekanismoak azaleratzen dira, eta galdu egiten dugu zentzu politikoa. Kide batek behin hausnarketa bat elkarbanatu zuen gurekin, berak pairatutako erasoa kudeatzeko prozesuaren gainekoa. Adierazi zigun oso zaindua sentitu zela hasieratik –alor pertsonalean, harremanen eremuan, babesa eman geniola, afinitatea sentitu zuela–, baina maila politikoan ez geniola babesik eskaini. Azken finean, horrek exijitzen du publikoki posizionatzea, eta ondorioak ditu, askotarikoak izan daitezkeenak. Ezagun dugu esaldia: “Mugitzen ez denak ez ditu sentitzen bere kateak”.

Tinoco: Nahiko nituzke gaur arteko prozesutik ateratako beste hausnarketa pare bat plazaratu. Bata: kolektiboek beldurra diote erasoak kudeatzeari, hori da erasoak lantzen hasteko lehen galga. Bestea: gizonok ez gaude prestatuta. Azken hori da ikusten dudan zailtasun nagusienetako bat; justizia eraldatzailean oinarritutako prozesu asko gaizki ateratzen dira seinalatuak izan diren gizonak ez daudelako halako prozesuek eskatzen duten mailan. Maila horretara iristeak eskatzen baitu esfortzu asko, konpromiso asko eta kontzientzia politiko eta genero kontzientzia asko. Eta ez gaude maila horretan.

Are, horren guztiaren mukurua zera da: aipatu ditugun arrazoiengatik prozesuak gaizki ateratzen direnean, erasoa pairatu eta prozesua abiatzen saiatu direnak amaitzen dutela izaten seinalatuagoak eta birrinduagoak, eta ez horrenbeste prozesuak exijitzen zuen mailan egon ez garen gizonok. Erasoa gauzatu duen pertsonak eskuliburuko hanka sartzeak egiten ditu, baina gizon hori prozesuak exijitzen zuen mailan egon ote den kuestionatu ordez, fokuan jartzen da emakumeek eta genero disidenteek nola seinalatzen gaituzten; eta zalantzan jartzen dira prozesua bera, edo hartutako neurriak, edo beste aldeari egindako exijentziak. Baina hanka sartzeak gehiago datoz gure partetik. Beste aldean eman dira aurrerapenak, aldaketak, transformazioak, ideia berriak sortu dira, esku-hartzeko forma ezberdinak planteatu eta hausnarketa askotarikoak egin dira… berrikuntza asko, teknika berriak aurkitzeko interesa ikusi dut hor. Aldiz, gure aldean –eta bertan kokatzen naiz– ez da halakorik gertatu, eta gainera prozesuak gaizki ateratzen direnean hasten gara esaten “seinalatua espazio honetatik bota nahi dute, hori besterik egin ez duenean” edo “zeinen herratsua den emakume hori!” bezalakoak. Eta halakoetan, beharbada gogorarazi behar da erasoa pairatu duen pertsonak justizia eraldatzaile prozesu bat abiatzeko borondatea eduki duela, eta asko ari dela arriskatzen zuk lanketa egin ahal dezazun. Balioan jartzekoa da hori.

Xicart: Esan duzunari tiraka, ikus daiteke nola gailentzen den beste behin logika patriarkala. Zenbait jarrera seinalatzen dituen pertsonak amaitzen baitu errudun sentitzen, eta isolatua izaten. Zeren sarri, mina eragin duen pertsonak ukatu egiten du leporatzen zaiona, edo biktima paperean jartzen da –“Nola egin diezadakete hau?”, “Nik ez dut seinalatu zaidan hori ikusten” –, eta hortxe egiten du agerpena logika patriarkalak, egoera alderantzizkotuz: kolpean, erasoa gauzatu duen pertsona biktima da. Orduan hasten da seinalatu duen pertsona bere buruaz zalantza egiten, auzitan jartzen seinalatutakoa egia den edo ez, erasoa den ala ez. Eta komunitateak seinalatua izan dena babesten badu, Tinocok azaldu duena gertatzen da. Eta hala, seinalamendua egin duen pertsonak maiz amaitzen du barkamena eskatzen, agian erratu dela esaten.

Honek guztiak lotura egiten du liburua irakurri bitartean izan dudan pertzepzio batekin. Justizia eraldatzaileari buruz irakurri ahala, iruditu zait justizia mota hori aplikatzeak eskatzen duela indarkeria matxistari buruzko jakintza edota formakuntza maila bat, kudeaketa egokia egiteko. Izan ere, zentzu horretan gabeziak daudenean eta eraso baten berri izatean, beti azaleratu ohi dira logika eta inertzia patriarkalak, biktima biktimario bilakatzen amaitzen dutenak, eta alderantziz.

Tinoco: Formazioa garrantzitsua dela uste dut, baina tranpatia ere izan daiteke zentzu batean: eraman ahal gaitu formazio nahikorik ez dugula pentsatzera, eta hargatik ez esku hartzera. Eta lokazten ez garen bitartean, ez gara kudeaketa egokia egiten hasiko. Beraz, nola egin aurre formakuntza faltari? Bada, umiltasunez.

Oriol Oliva: Umiltasunez eta gaurdanik formakuntzari ekinez. Baina formakuntza falta ez dadila izan aitzakia kudeaketan ez esku hartzeko. Halako prozesu batek baditu rol eta fase ezberdinak. Formakuntza falta bazaizu eta horren jakitun bazara, ez daukazu zertan lehen lerroan egon, baina egon zaitezke lehen lerroan dagoen jendea babesten, bigarren plano batetik. Eta bitartean, gainera, formatzen joango zara. Baina formakuntza faltarena ez dadila izan erantzukizunei iskin egiteko aitzakia bat gehiago.

Pixkanaka gai honen bueltan formatzen joatearen garrantzia azpimarratu duzue. Ildo horretan, hitzaldian aipatu duzuenez, baduzue proposamen bat: erasoak kudeatzeko kultura sortu eta garatzea.

Xicart: Hori da. Indarrean den bortxaketaren kulturaren aurrean, erasoak kudeatzeko kultura proposatzen dugu. Talde bezala printzipio batzuk baditugu, printzipio horiek betearazteko erantzukizuna daukagu. Hortaz, norbaitek eraso edota jarrera matxista bat seinalatzen duenean –jarrerak seinalatzea ere gatazkatsua bilaka daiteke kolektiboetan– seinalamendu hori anparatzen bada, baliteke jarrera gehiago seinalatu nahi dituen bigarren pertsona bat ere ausartzea pauso hori ematera. Eta horrek aldaketa bultzatzen du, biharko egunean jende gehiagok berdina egin dezan ahalbidetzen baitu. Hala, apurka-apurka espazioak geroz eta seguruagoak bilakatzen joan gaitezke.

Ñabartzearren: eraso matxisten kudeaketaz mintzo garenean, erasoak beren zentzu zabalenean ulertzen ditugu. Ari gara, baita ere, kolektiboen baitan gertatzen diren hainbat jarrerez eta dinamikez, estuki lotuak daudenak botere- eta maila- rolekin, sistemikoagoa den eremuarekin.

Tinoco: Zehaztapenetara joz: nola garatzen da erasoak kudeatzeko kultura kolektiboetan? Bada, denbora eta espazioak eskainiz gaiaren gaineko lanketei eta eztabaidei. Erasoen kudeaketa geuri dagokigun eginkizun bezala sentitzera heltzeraino, autogestioa geure sentitzen dugun bezainbat.

“Hori egiten da dagoeneko”, esan dezake hau irakurtzen ari den askok. Baina eginkizun horretan asko gara falta garenak. Ez dut uste hanka sartuko dudanik esaten badut batez ere emakumeak eta genero disidenteak direla egiteko horretaz arduratzen direnak. Gizonok ez gaude hor, baina erasoak kudeatzeko kultura sortu nahi badugu beharrezkoa da gure inplikazioa. Ez da gurekin zerikusirik ez duen gauza bat. Beharbada ez gara ari guztiz serio hartzen egitekoa, edo ez dugu kokatu autogestioaren baitako eginkizunen artean, baizik eta feminismoari dagokion zeozer gisa, feminismoa ulertuz beste pertsona, kolektibo eta espazio batzuen kontu bezala. Ondorioz, erasoen kudeaketa gurekin zerikusirik ez duen zerbait bailitzan ulertzen dugu. Eta gero, eraso bat gauzatu eta norbaitek seinalatzen gaituenean, ez daukagu inolako tresnarik egoeraren aurrean, eta hanka sartzen dugu.

Oliva: Hiruko erregela horrekin, erasoak kudeatzeko kultura sortzeak errazago egingo du erasoen kudeaketa, eta ziurrenik, horrek berekin ekarriko du erasoen murrizketa. Edo hala espero dugu. Bortxatzaileekin zer egin dakigunean, beharbada bortxatzaile gutxiago egongo da.

Tinoco: Idealak nahiko asumituak ditugu, baina kultura da falta zaiguna, idealak eguneroko praktiketan materializatzea. Horregatik mintzo gara kulturaz, erreferentzia egiten diolako errotutakoari, eta komunitate batek komunean duenari. Bestela, idealaz edo teoriaz hitz egin ahalko genuke.

Oliva: Kultura hitza kultibo hitzaren erro beretik eratorria da. Apurka-apurka ureztatzen eta loratzen den zerbait da. Horrelakoa da gure espazio eta komunitateentzat nahi dugun erasoak kudeatzeko kultura.

Justizia mota guztien artetik, justizia eraldatzailean sakontzen du liburuak. Zergatik?

Tinoco: Erratzeko beldurrik barik esan dezakegu justizia estatalak, penalak, ez duela ekarpenik egiten errealitatea eraldatzeari dagokionez. Kartzelak ez du delituen akabera ekarri, drogen aurkako gerrak ez du droga kontsumoa eta trafikoa desagertarazi… Bakoitzaren ideologia alde batera, esan dezakegu enpirikoki eta zientifikoki frogatu daitekeela arrakastarik gabeko sistema dela. Abiapuntu horretatik sortzen da ortzi-muga berriak bilatzeko beharrizana, eta gure posizio politikoagatik, interesgarriena iruditzen zaigun ortzi-muga da justizia eraldatzailea, erasoa berriz gerta ez dadila bilatzen baitu. Horregatik, liburuan antzeman daiteke justizia eraldatzailearen aldeko apustu gisakoa. Halere, esango nuke liburuaren apustua ez dela justizia eraldatzailea bere horretan. Liburuaren egiazko apustua erantzun mota guztiak zilegiztatzea da. Justizia eraldatzaileari orri gehiago eskaini badizkiogu ikertzen eta sakontzen jarraitzeko interesgarriena iruditzen zaigun bidea delako da; gutxien garatu duguna eta aldaketak gauzatzeko beharrezkoen zaiguna delakoan gaude. Intuizio ideologikoagatik, pentsatzen dugu mundu hobeago baterantz eraman gaitzakeena dela. Halere, justizia eredu hauek hastapenetan egonik oraindik, ez dituzte beharrizanak erabat asetzen, eta hargatik, erasoen aurrean erantzun oro zilegiztatu egiten dugu. Erasoei buruz ari baikara, minak eta traumak tarteko dituzten erasoei buruz, eta horiek erreparatzea oso beharrezkoa baita askotan. Hori ere erdigunean jarri behar da. Zenbaitetan, erasoak eragindako kaltea ezin daiteke erreparatu justizia errestauratiboaren eta justizia eraldatzailearen bidetik, eta mekanismo penalak izan daitezke erreparatzen gehien lagunduko digutenak. Eta hori ez dugu baliogabetuko.

Xicart: Gehitu nahiko nuke eraso batzuek eragindako kaltea errestauratu ezina dela, eta kasu horietan ezinezkoa izango dela erasoa gauzatu duen pertsonaren eta erasoa pairatu duenaren arteko koexistentzia. Erasoa pairatu eta mina jasan duen pertsona ziurrenik helduko da puntu batera non bere biziarekin aurrera jarraitu ahalko duen. Baina horrek ez du esan nahi erasoa egin dion pertsonarekin harremandu ahalko denik. Baina mina errestauratu ezinezkoa den kasuetan ere, justizia eraldatzailea baliagarri izan daiteke, berriz berdina gerta ez dadin erasoa gauzatu duen pertsona aldatzea interesatzen bazaigu.

Kontrakoa ere gerta daiteke, gaurko hitzaldian kide batek azpimarratu duen bezala. Eraso batzuek ez dute traumarik eragiten, baina hargatik ez diote eraso izateari uzten.

Tinoco: Sarri, traumarik eragiten ez duten erasoak ez ditugu mahai gainean jarri eta kudeatzen. Eta beharbada eraso horietan daukagu aukera justizia errestauratiboa eta justizia eraldatzailea esploratzen eta esperimentatzen jarraitzeko, traumarik ez dagoelako tarteko. Honek arrisku bat dauka ordea: traumarik eragin ez duen erasoak traumadun eraso izaten amaitzea.

Liburuaren egiazko apustua erantzun mota guztiak zilegiztatzea dela aipatu duzue. Sarri, antipunitibismoaren izenean eta indarkeria patriarkala dela argudiatuz, feministoi exijitzen zaigu –zeharka, nahi bada– indarkeriaren erabilera barnebiltzen duen ezein bide deuseztatzea. Baita historikoki ekintza zuzena eta autodefentsa aldarrikatu eta erabili duten sektoreetatik ere. Mesfidantza sortzen didan zerbait da. Ezkutuko erresistentziak ari zaizkigu sartzen argudio horien bidez?

Tinoco: Nik uste egin beharreko galdera ondokoa dela: eta nondik gatoz? Erasoak ez salatzetik, erasoen ikusgaitasun ezetik, erasoez ez hitz egitetik… hortik gatoz. Orain aldiz mahai gainean jartzen dira, eta mahai gainean nola jartzen diren hasi gara kuestionatzen. Beharbada, galdetu beharko litzateke: beno, ba hain garbi bezeneukaten erasoak mahai gaineratzeko modua beste bat dela, zergatik ez gara hasi aurretik? Agian, kontua da ez ditugula pilak jarri erasoak modu horretan mahai gaineratzen hasi diren arte. Ba beharbada modu horiek beharrezkoak izan dira gure espazioetan erasoekin daukagun arazoaz jabetzen has gintezen.

Xicart: Badago imajinario faltsu bat, zeinaren arabera gurea bezalako taldeak edo komunitateak, borroka kidez osatuak egonik, estatuaren logikez gaindi dauden. Eta abiapuntu horretatik, beste aspektu batzuetan hain onartua dugun autodefentsa baliogabetu egiten da indarkeria matxistari erantzuteko.

Estatuaren zapalkuntza egituraren aurrean autodefentsa egiten dugu. Autodefentsa da etxe kaleratze bat geratzea, autodefentsa da manifestazioan bakoitzak bere erara erantzutea, autodefentsa da herri bazkari bat antolatzea espazio publikoaz birjabetzeko. Bada, logika berari eutsiz, bada patriarkatua deitzen den beste zapalkuntza egitura bat, eta horren aurrean ere autodefentsa baliatzen dugu. Estatuak bezalaxe, zapalkuntza gauzatzen duen egitura delako. Estatuaren aurkako erantzun askotarikoak balioesten ditugun era berean, patriarkatuaren aurkako erantzun askotarikoak ere balioesten ditugu.

Oliva: Bada esaldi bat esaten duena anarkismoak ez dizula matxistatik duzuna kentzen.

Xicart: Punitibismoari dagokionez, uste dut termino hori gizon zisgeneroek baliatu dezaketen tresna arriskutsua dela. Esan dezakete: “Ekintza hau punitibista da. Eta anarkista naizenez eta estatuaren aurka nagoenez, punitibista den edo niri hala iruditzen zaidan gauza oro kritikatuko dut”. Eta hor beste gai batean sar gaitezke: nork erabakitzen duen zer den punitibista eta zer ez. Gauza bera gertatzen da erasoekin: nork erabakitzen du zer den erasoa eta zer ez? Zeren beti amaitzen dute gizon zisgeneroek erabakitzen zer den erasoa eta zer ez, zer den punitibista eta zer ez. Bada, estatuaren patroi bera jarraitzen ari gara. Punitibismo hitzaz birjabetzen dira erantzukizunei iskin egiteko, egin beharko luketena oso bestelakoa denean. Hausnarketa da egin beharko luketena: “Zein da gizon zisgenero zuri bezala munduan eragiten dudan inpaktua, eta hargatik egiten dizkidaten seinalamenduak nola ari naiz jasotzen”. Zeren horiek punitibismotik irakurtzen ari banaiz… beharbada zigortua sentitzen naizelako da? Eta zergatik sentitzen naiz zigortua? Puntu horretara helduz gero, baliteke ondorio honetara ere heltzea: “Ulertzen dut, zigortua ari naiz sentitzen pribilegioak galtzen ari naizelako, erosotasuna galtzen ari naizelako”.

Nik ez dut ukatuko “punitibista” deitzen denaren parametroetan sar daitekeen ekintzarik ez dela ematen eraso matxisten aurrean. Dena den, ez dut oso gustuko termino hori, baina zabalik dagoen eztabaida bat da, hor ere ari gara nabigatzen. Baina bai azpimarratu nahi nuke eraso batzuen aurrean erasoa jasan duenak ez duela komunitatearen babesik izaten; ni neu erasoarekin bakarrik sentitu izan naiz, eta horren aurrean azaleratzen zaizu zigor edo mendeku gogoa, min lazgarri batetik datorrena, sentitzen zarelako bakarrik eta egituraren pisu guztia sorbalden gainean duzula. Eta orain zalantza sortzen zait, min horretatik ematen dugun erantzuna “mendeku” gisa definitzea ez ote den, beste behin, patriarkatuaren ondorio. Patriarkatuak zehazten baititu rolak ere: zein izan behar den bere burua defendatzen ez duen pertsona, isiltzen den pertsona, entzuten duen pertsona… Zeure burua defendatzen hasiz gero logika bitar horretatik ateratzen hasten zara, eta horrek baditu ondorioak.

Tinoco: Betoen gaiak hizketan ari garenarekin lotura duela uste dut. Egun, kuestionamenduan dagoen tresna da betoa. Punitiboa den ala ez, hortxe dago eztabaida. Erasoa gauzatu duen pertsonari betoa jartzen bazaio, zigor bezala hartu dezake. Litekeena da. Baina horrek bilakatzen du zigor? Betoa aplikatzen bada erasoa pairatu duen pertsonak jarraitu dezan bere biziarekin eta militantziarekin, segurtasun espazioak bermatzeko, eta abar… ez gara ari zigorraz. Are, betoa beharrezkoa izan daiteke erasoa kudeatzeko prozesua abiatzeko eta bermatzeko ere, baldintza gisa. Erasoa gauzatu duenak zigor bezala irakurri duela? Baliteke, baina berez justizia eraldatzailerako tresna gisa ari da aplikatzen.

Xicart: Eta hari berari tiraka jarraituz, hitz egin dezagun beto informalez. Askotan zentratzen baikara betoetan, eztabaidatuz zigorra diren ala ez, edo bidezkoak diren perspektiba libertariotik edo antikapitalistatik. Baina ez gara zentratzen beto informaletan edo ikusezinetan. Horiek gertatzen dira erasoa pairatu duen pertsonak ahotsa altxa ostean, babesik jaso ez eta espazio horretatik alde egiten amaitzen duenean. Kontuak egingo bagenitu, alde batetik zenbatuz beto formalak eta beste alde batetik informalak, nik uste beto informalen grafikoa nabarmen handiagoa litzatekeela.

Oliva: Erasoak kudeatzeko kultura barneratua bagenu, ziurrenik betoen ulerkera bestelakoa zatekeen. Ez litzateke zigorra, baizik eta aldaketarako aukera.

Xicart: Honekin guztiarekin loturan: garrantzitsua da ez ematea erasotzen jarraitzea ahalbidetzen duen tresna diskurtsiborik. Beste adibide bat jartzearren, kolektibo eta komunitateetan gertatzen da bat-batean “erasoak gehiegi seinalatzen dituen pertsona”-ren rola sortzen dela, badelako pertsona bat –edo gehiago– erasoak “gehiegi” seinalatzen dituena. Eta rol hori sortuta, eraso matxisten aurrean jarrera irmoena duen pertsona eta hark esateko duen guztia baliogabetu egiten da. Gehiegi seinalatzea leporatzen zaio, baita erasoak eta jarrerak punitibista den toki batetik seinalatzea ere.

Aurrerapausoak eman ditugu, geroz eta zailagoa da esatea erasoak existitzen ez direla, eta horrexegatik beragatik orain beste tresna batzuk erabiltzen dira erantzukizunei iskin egiteko.

Itzul gaitezen liburuan gehien jorratzen den justizia eraldatzaileaz hitz egitera. Ideologikoki interesgarria iruditu dakigukeen arren, beti ez da aplikagarria, ezta?

Oliva: Liburuak aditzera ematen duen aspektu bat kontuan hartzea oso garrantzitsua da. Komunitatea oso kontziente izan behar da, eta jakin behar du noiz diren aplikagarri halako prozesuak, eta noiz ez. Gisako prozesu bat abiatzeko, beharrezkoa da nolabaiteko kidetasuna eta sarea dituen komunitate bat. Marko horretatik at justizia eraldatzaile prozesu bat abiatzeak ez du funtzionatuko. Nolabaiteko afinitatea, konfiantza eta elkar-ezagutza duten marko txiki antzekotan ere zaila da halako prozesuek aurrera egitea; hortik kanpo aplikatzen baditugu –adibidez barruti edo auzo mailan–, eskuetatik joango zaigu, beharrezko hainbat baldintza ezingo ditugulako mahai gainean jarri. Komunitatea, kolektiboa, ispiluan begiratu behar da eta bere buruari galdetu behar dio ea ba ote dauden baldintzak halako prozesu bat abiatzeko. Beharbada, halakorik ez dela onartzea da zintzoena.

Xicart: Eta hala gertatuz gero, kontziente izan behar gara erasoa jasan duena erasoak eragindako minarekin geratuko dela. Oriolek esandakoari segi, komunitatea edo kolektibo ez bada bestelako prozesu bat abiatzeko gai, prest egon behar da beste mota bateko erantzunak balioesteko. Arreta asko jartzen diogu jendearen erantzunari, baina ez hainbeste komunitate bezala erasoa jasan duen pertsona babesteko egin dugunari.

Oliva: Ezin dugu baliogabetu zerbait, alternatibarik ez baldin badaukagu. Komunitateak erasoa ez badu bideratu bide eraldatzailetik, ez dadila kexatu bestelako erantzunen aurrean. Ez delako hor egon, edo ezin izan duelako egon edo ez duelako jakin nola egon. Nolanahi dela ere. Baina ez dadila kexatu.

Prozesu eraldatzaile bat abiatzeko beste ezinbesteko baldintza bat erasoa gauzatu duen pertsonaren eraldatzeko prestutasuna da. Halere, ez gaude ohituak erasotzaile gisa seinalatuak izatera.

Xicart: Seinalatua izatean, kontua une batez isildu eta norbere baitarako ondokoa errepikatzea bezain sinplea izan daiteke: “Seinalatu naute eta momentu horretan ez naiz gai esan didatena onartzeko, ez baitut ikusten seinalatu didaten hori”. Eta ostean, pizten zaizkigun defentsa mekanismoak identifikatzen saia gaitezke: “Defentsa eta biziraupen mekanismoak piztu zaizkit, nahi dudalako taldearen parte izaten jarraitu, ez dudalako nahi taldeko erasotzailea izan”. Ariketa hori egitea lortuz gero, taldeari eskerrak eman diezazkiokegu seinalamenduagatik, eta hala behar izanez gero, seinalatutakoa barneratzeko denbora eta espazioa behar ditugula adierazi. Zeren esatea “bai, bai, ulertzen dut”, hala ez denean, faltsua da erabat, eta beharrezkoa dugu zintzotasunetik jardutea.

Tinoco: Puntu honetan, Lauk esan ohi duen esaldi bat indartu nahi nuke: “Eskerrik asko seinalamenduagatik”. Esaldi horrek eduki politiko ikaragarria dauka, mahai gainean jartzen baitu mundu berri bat sortzearen garrantzia eta era berean egiteko horrek duen zailtasuna.

Oliva: Seinalamendua konfiantzazko botoa da. Seinalatzen banaute, alda naitekeela eta neronen bertsio hobeagoa bilaka naitekeela uste dutelako da. Hala uste ez balute, beharbada hankak apurtuko lizkidakete. Baina seinalamenduarekin mezu bat helarazten zait: “Egizu, benga, eman aldaketa. Horretarako aukera eta espazio dituzu”.

Xicart: Beharrezkoa da seinalamendua jasotzea eta berau ulertzeko lanketa egitea. Bestela, gertatzen da lehen aipatu duguna: seinalatu duten pertsonek birbiktimazioa jasaten dutela, eta ondorioz horiek direla kolektibotik ospa egiten dutenak. Eta horrela, kolektiboetan soilik seinalatua izan den jendea geratzen da.

Tinoco: Edo seinalatzera ausartzen ez dena.

Xicart: Hori da. Ongi esana. Eta hala… ez gabiltza oso berria den mundu berria eraikitzen.

Oliva: Hala, mundu nazkagarria ari gara sortzen.

Zintzotasuna beharrezkoa dela aipatu duzue. Horrek ere ezinbesteko aldagaia dirudi prozesu eraldatzaile bat aurrera eramateko.

Xicart: Konfiantza garrantzitsua da. Niri gertatu izan zait prozesu bat hasi nahi ez izatea, hautematen nuelako beste aldearen interesa seinalatua izateak eragindako minaren ordaina hartzea zela. Ez zitzaidan iruditzen zintzotasunetik eta aldaketa bat egiteko asmotik abiatzen zenik. Eraso bat gauzatu duen pertsona izatetik libratu nahia besterik ez nuen antzematen. Eta ez dut uste objektiboa denik esaten ari naizena. Pertsona bat onarpenetik eta zintzotasunetik abiatzen denean, nabaritu egiten da.

Oriol: Nabaritzen da… edo ez. Bada itxurak egiten oso ona den jendea, jarrera eta estetika oso zainduak dituena, baina barru eta etika deitoragarriak. Luzera, ia beti azaleratzen da egia. Baina bada jende bat itxurak denbora luzez mantentzeko gai dena, nik uste.

Tinoco: Esan beharra dago prozesu zintzoak abiatzen dituen eta sinesten ez dugun jendea ere badela. Eta ez diegu sinesten mesfidantza bat existitzen delako, zilegi dena.  

Erasoa gauzatu duen pertsonaren jarraipena nola egin, ohiko buruhausteen artean egonen dela pentsatzen dut. Bada, nola egiten da?

Tinoco: Hasteko, erasoa egin duen pertsonari jarraipena egingo dion taldea balioetsi egin behar dute bai talde ikuskatzaileak, bai erasoa pairatu duen pertsonak. Bertan parte hartzeko, epe-luzera begirako inplikazioa beharrezkoa da, eta taldea osatzen dutenek genero ikuspuntua izan behar dute. Taldekideen arteko konfiantza ere garrantzitsua da, baina hori bai, argi izanik ez dela lagun taldea, baizik eta zerbait formalizatuagoa.

Ondo dago erasoa gauzatu duenarekiko gertutasun maila ezberdina daukaten pertsonak izatea jarraipen taldean. Adibidez, parte hartu dezake prozesuaren berri entzun duen baina prozesuan inplikatutako inor ezagutzen ez duen pertsona batek, gaiak interpelatua sentitu bada. Hori sekulakoa litzateke, badelako modu bat halako prozesuak kudeatzen ikasten hasteko: ikastea ahalbidetzen du, prozesuak ez du hainbeste min ematen bertan inplikatuak ez direlako gertukoak, eta gertutasun gabezia horretatik arduratsuago ere jokatu dezakegu. Kontrara, erasoa gauzatu duen pertsonaren gertuagoko kideak ere egotea mesedegarria da, ahalbidetzen duelako espazio eroso bat sortzea. Erosotasun horretatik eta estimutik aurre eginez gero erasoa gauzatu duenari, hark hobeto asimilatu dezake jasotakoa, eta horrek eraldaketaren mesedetan jokatu dezake.

Xicart: Erasoa gauzatu duen pertsonak benetan pentsatzen duena adierazteko aukera izan dezan ere, garrantzitsua da konfiantzazko espazio hori sortzea. Zeren pertsona horrek izan dezake borondatea, izan daiteke kontziente munduan duen rolaz, baina beharbada ez ditu argi ikusten zenbait gauza. Eta hobe da argi ikusten ez dituen horiek plazaratzeko aukera egotea, horiek esplizitatuz eta taldean landuz gero eraldaketa eman baitaiteke. Pertsona horrek esan ditzakeen zenbait gauza entzutea oso mingarria izan daiteke bere komunitatearentzat edo erasoa pairatu duenarentzat, baina jarraipen taldeak bai entzun ditzala. Bestela prozesuak faltsuak izango dira.

Oliva: Bestalde, erasoa gauzatu duenaren jarraipen taldea mixtoa izan behar da, ezin da egon gizonak ez diren pertsonez osatua soilik. Atzerago aipatu dugun bezala, gizonak ez baikaude presente halako prozesuetan. Komunitatearen zati handia gara, eta ausente bagaude, berau eraldatzeko saiakerak porrotera bideratuta daude.

Tinoco: Bai, mixtotasunaren alde egin ohi dugu prozesuotan, eta uste dut horrek harritu egiten dituela zenbait pertsona. Noski, ulertzen dugu erasoa jasan duen pertsonaren babes taldea ez-mixtoa izatea, eta hori inolaz ere ez dugu zalantzan jartzen. Baina bai pentsatzen dugu talde guztiak izan daitezkeela mixtoak.

Xicart: Bai. Erasoa jasan duen pertsonari dagokio erabakitzea bere babes taldea mixtoa ala ez-mixtoa izango den.

Tinoco: Zer edo zer gehitu nahiko nuke erasoa gauzatu duen pertsonaren jarraipen taldeari buruz. Talde hori osatzen dutenek aztertu behar dute zergatik dauden hor. Ezin dira talde horretan egon beren egiazko motibazioa baldin bada erasoa gauzatu duen laguna espazio batean betatu ez dezaten lortzea. Eraldaketa prozesu batean parte hartzen ari garela jakin, eta horrek duen garrantziaren kontziente izan behar gara. Zentzu horretan, norbere burua eta prozesuan parte hartzeko arrazoiak aztertzea oso garrantzitsua da.

Eta goazen esandakoan gehixeago sakontzera. Zehazki, gizon zisgenero heteroek prozesuotan izan behar duten paperari begira. Berebiziko garrantzia dauka geure buruak ere prozesura eramateak. “Zeuk egin duzu erasoa, beraz zeuri dagokizu zentzu horretan lan egitea”, posizio horretatik parte hartzen badugu prozesu hauetan, erasoa gauzatu duen pertsonari oso hipokrita irudituko zaio ziurrenik. Esango du: “Zu nire laguna zara, ezagutzen zaitut, eta publikoki salatu ez bazaituzte ere, nik badakit egin dituzula hainbat gauza, nahiz eta beharbada ez izan nik egindako erasoaren berdinak; ez zaitez etorri orain lezioak ematera, ezagutzen dugu elkar eta”. Horrela planteatuta, orokorrean errefusarekin egingo dugu topo. Beraz, garrantzitsua da halako prozesuak norberarentzat aukera gisa ere ikustea, eta aukera hori baliatzea lanketa pertsonala egiteko.

Normalean, erasoa gauzatu izanagatik lagunen bat seinalatua denean eta erasoaren kontaketa ezagutzen dudanean, identifikatuta sentitzen naiz zerbaitekin; izan daiteke jarrera batzuekin, sentimenduekin… ez dakit, maila askotara identifika zaitezke. Batzuetan zerbait oso bisuala da, beste batzuetan sentimenduekin egiten du lotura gehiago. Baina kasu gehienetan –denetan ez esatearren– nire burua, edo nire zati bat, islatuta ikusten dut. Beraz garrantzitsua da prozesu horietara norbere burua eramatea, lanketa egiteko. Geure burua ere inplikatzen badugu prozesuak errealagoak izango dira, eta erasoa gauzatu duen pertsonarentzat ere zintzoagoa, erosoagoa eta errazagoa izango da, eta lagunduago sentituko da. Esaten ari naizena praktikara eramatea asko kostatzen da, eh? Horrela esanda eman baitezake oso ondo egiten dudan zerbait dela, baina neuri ere asko kostatzen zait hitzetan deskribatzen ari naizen rola hartzea.

Oliva: Beharbada, azpimarratu dezakegu nola ez den egin behar erasoa gauzatu duen pertsonaren jarraipena. Sotilagoa ala trauskilagoa izan daitekeen hooligan jarrera, kompadreoa, batzuetan ateratzen zaigun gizonen arteko korporatibismoa… oso arriskutsuak dira.

Erasoa gauzatu duen pertsonaren jarraipenaz ari garela… prozesu eraldatzaile baten erresoluzioak ez du zertan leheneratu egoera, ezta?

Xicart: Gerta daiteke erasoa gauzatu zuenak prozesua osorik egin izana, baina gero, adibidez, ezin itzuli izatea lehengo bere militantzia espaziora. Baliteke eragin duen mina hain handia izatea, errestaurazioa ezinezkoa dela. Izan ere, kasu batzuetan gertatzen da prozesua amaitzean pertsona horrek esaten duela: “Beno, listo, ezta? Orduan bihar itzul naiteke berriz eta dena ondo, ezta?”. Eta une horretan erasoa jasan zuenak indarkeriazko egoera bizitzea, hainbeste min eragin zion pertsona horrekin espazioa elkarbanatzeko derrigortasunean sentitzen delako, eta mina errestauratu ezin izan duelako.

Kasu horretan, pertsona horrek bere buruari gogorarazi beharko lioke ez zegoela hor espazio horretara itzultzeko, baizik eta eraldatzeko, eta garrantzitsuena eraldaketa hori burutzea eta berriz berdina errepikatzea ekiditea dela. Prozesua zintzotasunetik egiteak hori onartzea eskatzen du. Eta erasoa gauzatu duenak prozesuarekin bilatzen duen gauza bat baldin bada betoa kendu diezaiotela, hasieratik esan beharko du, eta erasoa pairatu duenak onartu dezake edo ez. Hori bai: ez badu onartzen, agur prozesuari.

Liburuan aipatzen da kontuan hartzeko beste aspektu bat: komunitaterik gabe ezinezkoa da justizia eraldatzailean oinarritutako prozesu bat gauzatzea. Arrazoia argi azaltzen da: “Ezin da komunitatearen erantzukizun kontzienterik egon komunitaterik ez bada”.

Tinoco: Justizia punitiboak funtzionatzen ez duela ondorioztatuta, erreferentzia berrien bila hasi ginen. Baina nondik hasi? Estaturik gabeko tokietara, edo estatuak gurean bezalako logikekin jarduten ez duen tokietara begira jarri ginen. Jatorrizko herrietan, herri indigenetan inspiratu ginen, eta zenbait ideia atera. Kontua da eremu horietan komunitate hitzak beste esanahi bat duela, hemengoaren ezberdina. Beraz esan daiteke guk egin duguna dela kontzeptua kolonizatu, geure neurrira moldatu eta geure erara formalizatu, aipaturiko iturrietatik edaten duen munstrotxoa sortuz. Eta orain badugu termino bat –komunitatea– esangura ezberdina duena batean eta bestean, eta hortxe dago lehen arazoa. Hausnarketa honetara iritsi gara pertsona arrazializatuek egin dizkiguten seinalizazioei esker, azpimarratu baitigute gure proposamenaren kutsu koloniala.

Guk Bartzelonan jarduten dugu, oso handia den hiri batean. Zer esan nahi du komunitateak Bartzelonan? Non geratzen da komunitatea, eraso bat gauzatu eta egindakoa seinalatzen didatenean egoerari aurre ez egiteko beste auzo batera lekualdatzearekin aski dudanean? Hiritik joan beharrik ere ez nuke izango. Joan naiteke beste auzo batera eta jarraitu nire biziarekin, eta hori posible da komunitateak ez nauelako interpelatzen edo inplikatzen justizia eraldatzaileak eskatzen duen indarraz. Gurean existitzen ez diren komunitate ereduetan oinarritzen diren justizia ereduak darabilzkigu esku artean, eta horren jakitun izanik, gure proposamen propioa osatu dugu, ondokoak zehaztuz: justizia eraldatzaile prozesu baten aurrean zer ulertzen dugun komunitatetzat Mendebaldean edo Bartzelona bezalako hiri batean; eta prozesu eraldatzailean zein rol edo paper leudekeen, eta zein eginkizun izango lituzkeen komunitateak.

Oliva: Komunitatea pentsatzea konplexua da. Bada zerbait oso polita, baina batzuetan kimerikoa dena. Inoiz definitu izan dugu a posteriori eratzen den zerbait bezala. Behin erasoa gertatuta mobilizatzen den jendeak, interpelatua sentitu denak, osatuko luke komunitatea.

Demagun eraso baten aurrean prozesu eraldatzaile bat abiatzeko baldintzak ikusi ditugula. Zein litzateke komunitatearen papera?

Oliva: Komunitatea zehaztugabea den zerbait bada ere, izan ditzake hainbat rol, garrantzitsuak guztiak. Horietako bat izan daiteke lehen esan dudana: prozesuaren lehen lerroan dauden pertsonak zaintzea eta akonpainamendua egitea. Adibidez, egoera nola dagoen aztertzea, prozesua ondo doan jakiteko galderak egitea, ataskorik dagoen behatzea, lehen lerroan dauden pertsonak erretzen ari ote diren jakiteko erne egotea… Komunitateak presente egon behar du, baina nabarmendu gabe; rol sekundarioa dauka, baina ikaragarri beharrezkoa.

Komunitatearen beste zeregin garrantzitsu bat da zurrumurruak ahalik gehien ekiditea. Izaki sozialak gara, hitz egiten dugu batekin eta bestearekin, eta gerta daiteke kasuari buruzko informazioa hedatzea. Hori gertatzen dela ikusiz gero, izenak eta bestelako datuak aireratzen ari badira, komunitateak hori desaktibatu beharko luke ahalbait bizkorren. Era berean, pertsonaren batek morboak eragindakoak ez diren galderak baditu gertatutakoaren gainean, komunitateak erantzun diezaioke, edo behintzat esan diezaioke nora jo erantzun eske. “Hori galdetu hor” edo “pertsona horri ez iezaiozu egin galdera hori, mina piztuko bailioke”, indikazioak eman ditzake.

Komunitatea prozesuarekin batera joan behar da eboluzionatzen. Zeren bata eta bestea bereizten badira, zaila gerta daiteke berriz bat etortzea eta prozesuarekin jarraitzea. Bereizketa hori gerta daiteke, adibidez, pertsona batzuk zeharo murgildu direlako prozesuan, eta murgiltze horretan lehen lerroaren eta bigarrenaren artean deskonexioa eman delako.

Tinoco: Komunitatearen rolean sakontzearren, mahai gainean jarri beharreko beste kontu bat: komunitateak konfiantza dauka prozesuaren kudeaketan eta talde ikuskatzailearengan? Konfiantza hori garrantzitsua da. Honekin ez dut esan nahi komunitateak balioztatu behar dituenik, baina balioespen hori baldin badago, aukera gehiago daude prozesua ongi ateratzeko. Egia da aspektu hau kontuz tratatu beharrekoa dela, komunitateak prozesua eta talde ikuskatzailea errefusa baititzake lehen komentatu diren arrazoiengatik [erasoan zentratu ordez, erasoari eman zaion erantzuna zalantzan jartzea; zenbait neurri errefusatzea “punitibistak” direla argudiatuz; pertsona konkretuak baliogabetzea eraso edo jarrera matxistak “gehiegi seinalatzen” dituztelako, etab.]. Kontuz horrekin. Baina aho bateko onarpena asko lagundu dezake.

Xicart: Zuk komunitatearen aurrean eraso bat seinalatu edo salatzen duzunean, espazio hori segurutzat jotzen duzulako eta konfiantza daukazulako da. Akonpainamendua espero duzu. Eta hala ez denean, hortxe ematen da bigarren erasoa: birbiktimizazioa. Nik azalean bizi izan dut hori, eta oso mingarria izan zen. Nik barneratua neukan bizian zehar zis gizonengandik erasoak pairatzeko aukera neukala, baina ez nuen inolaz ere halakorik espero komunitatearengandik. Bestelako erantzuna espero nuen, eta erantzun egokia jaso ez izanak eragin zidan min gehien.

Eta hau esanda, komunitatean aktibatu daitezkeen erresistentziak seinalatu nahi nituzke. Lehen batzuk aipatu ditugu, baina gehiago zentratu gara norbanakoetan. Bada, komunitate mailan ere aktibatzen dira, komunitatearen salbamendurako dinamika bat bailitzan. Eta beharbada modu sinpatikoan, baina esan diezazukete “beno, zeuk ere beste aldea ulertu beharko zenuke” edo “baina konturatu zara zeuk ere izandako jarreran?”. Beharbada ez dizute esango “ez dizut sinesten”, baina hori da mezu subliminala.

Zer esanik ez neurodibergentziak badaude tarteko. Neurodibergentziak eraso izan den pertsonaren kontakizuna desartikulatzeko arma dira. Ni bezala depresiorako joera duen pertsona bazara, trastornoren bat diagnostikatu badizute eta komunitatea horren jakitun bada, erabil dezake zure hitza baliogabetzeko. Komunitateak aspektu hori mahai gainean jarri ahalko luke eta zintzoki esan: “Egia esan kostatzen ari zait prozesu honetan zuri akonpainamendua egitea, joera obsesiboak baitituzu eta tarteka pentsatzen baitut zeu ari zarela hau guztia asmatzen”. Izugarri mingarria litzateke hori entzutea, baina ez dakit ez ote den mingarriagoa hori subliminalki esaten dizutenean. Eta hori egitean, erantzukizun guztia erasoa jasan duenaren bizkarrean jartzen da.

Azkenean, erasoa seinalatu duena iritsi daiteke pentsatzera: “Ba ni saiatu naiz erasoa mahai gainean jartzen hain mingarria edo gogorra ez den modu batean, eta nire hitza ez da serio hartu. Ez dudanez hain modu gogorrean plazaratu, jendeak erabaki du paso egitea”. Baina kontrara, erantzun sendoagoa emanez gero, jendeak diotsu ea zergatik ari zaren modu horretan erantzuten. Beraz, erasoak irmoki seinalatzen badituzu, gaizki. Eta modu lightagoa erabiliz gero, inork ez dizu kasurik egiten. Beraz ez dakit zer egin beharko genukeen.

Monstrualizazioa, termino hori ere badarabilzue esku artean. Monstrualizazioaren deseraikuntza gizonezkoak erasoen kudeaketan inplikatzeko gakoa izan daitekeela iruditzen zait. Baina ez dakienarentzako: zertaz ari gara monstrualizazioaz ari garenean?

Oliva: Bada berba akademiko bat, teratologia. Grezieraz therathos hitzak munstroa esan nahi du, eta teratologia da munstroak aztertzen dituen zientzia –munstro sozialak, noski–. Eta monstrualizazioa litzateke munstroa ez den zerbaiti munstro itxura ematea. Gauza asko monstrualizatu daitezke, iraganean “desbideratze” bezala izendatzen zen oro; normaren araberako pertsona zuzenaren eredutik aldentzen dena, adibidez.

Tinoco: Pertsonalki, kideren batek erasoren bat egin duela jakindakoan, ateratzen zaidan lehenengoa da egin duena kartsuki errefusatzea. Erasoen erabat aurkakoa naizenez, “ni ez naiz honekin identifikatuta sentitzen” da ateratzen zaidan lehena; eta gainera, garrantzia dauka hori publiko egiteak, jende guztiak ikusi dezan erasoen aurka nagoela, zalantzarik gabe.

Kontua da gizonezkoontzat hori ez dela egiatan hain horrela. Zintzoa bazara, erasoaren kontakizunean zeure burua ikusiko duzu. Agian ez erasoan bere horretan, baina beharbada bai erasoa gauzatzera eraman duten sentimenduetan, edo… gauza asko, logika asko barnebiltzen ditu erasoak, eta horietako zenbaitek interpelatu egiten naute. Errazena litzateke erasoak gauzatu dituzten pertsonak munstroak direla pentsatzea. Baina zer da munstro bat? Komunitate edo jendarte konkretu batean indarrean dagoen logikaz kanpo jarduten duena da munstroa. Ai, munstroak balira! Nahi bai! Kontua da ez direla munstroak, populazioaren erdia da batzuetan halako jarrerak izan edo erasoak gauzatzen dituena. Munstro gisa identifikatzeak arazoaren egiturazko izaera ezkutatzea dakar, eta horrez gain gizonok libratzen gaitu erasoen erantzule egiteaz, erasoekiko dugun erantzukizuna ere ezabatzen baita. Horregatik da hain garrantzitsua monstrualizatzen duen ikuspegia berraztertzea; ez gure ondokoek gauzatzen dituzten erasoei garrantzia kentzeko, baizik eta guztiz kontrakorako: ohartzeko gure kideen jarrera horiekin guk ere badugula zerikusia, eta ondorioz gure kide batek egindako erasoagatik prozesu bat abiatzen denean, geure burua lantzeko ere baliatu dezagun.

Gizonen inplikazioa eskatzen du hizpide dugun arazoak, baina hitzaldira gerturatu direnengan erreparatuz gero, gehiengo handia ez zen gizonezkoa. Zer nolako harrera izan du liburuak gizonen partetik?

Xicart: Beren burua gizon gisa kokatu duten hainbat pertsonak, hitzaldien osteko eztabaidetan espazio asko hartu izan dute. Oso posizio teorikotik gainera. Horrek berretsi gintuen hitzaldietan pertsonalagoa den toki batetik hitz egiteko hautuan –bereziki gizonei zuzenago interpelatzen dieten zatietan–. Hain zuzen ere, teoriatik parte hartze hori deseraikitzeko egiten dugu. Zeren teorian erosotasuna aurki daiteke, baina pertsonaletik hizketan hasiz gero arrapaladan datoz deserosotasun guztiak.

Oro har, gure esperientzia oinarri hartuta, esango nuke gizon zisgeneroak, hein handi batean, ez daudela presente prozesuotan. Eta parte hartzen badute, teorikoagoak diren gauzetan parte hartzen dutela.

Tinoco: Gizonok ez gara serio hartzen ari gai hau, ez gara egiten ditugun erasoen eta horrek eraso izandako pertsonengan duen eraginaren gaineko lanketa askorik egiten ari, ez dugu gai hauetaz hitz egiteko espazioetan parte hartzen, ez gara gizonak ez diren gure kideek gai hauetaz hitz egiteko antolatzen dituzten ekintzetara joaten; eta ez naiz ari soilik erasoen gaiari buruz, patriarkatuaz, pribilegioez eta abarrez hitz egiten den espazioetan ere ez dugu parte hartzen. Gizonok geure buruei galdetu beharko genieke: zergatik ez gara parte hartzen ari? Zergatik ez gaude interpelatzen gaituzten espazio horietan? Erasoen ehuneko laurogeita hamapiko handia geuk egiten baditugu, oso-oso zuzen interpelatzen gaituen zerbait da. Orduan, zergatik ez gaude? Batzuetan, feministen gauzatzat jotzen dugu, gizonak ez diren pertsonen kontutzat, eta ez dugu gure tokitzat jotzen. “Hitz egingo dute beraiek erasoen kudeaketaz, eta horiei erantzuteko moduaz”. Eta nik beraiek diotenari egin diezaioket retweet edo atsegin dut eman, edo diotenaz kexa naiteke lagun batekin.

“Momentu honetan ez da gauzarik garrantzitsuena”. Ausente egoteko beste arrazoi bat izan daiteke. “Jendeak ez dauka zer jan, etxe kaleratzeak daude, gauza garrantzitsuagoak ditugu. Gai hori momentuotan ez da hain garrantzitsua, ez hainbeste ordu eskaintzeko beste, zapatuetan biltzeko bezainbat”. Zer dago honen atzean? Bada, ez dugula konektatzen gure erasoek duten inpaktuaren muntarekin. Ez dugu ulertzen, ez gara paratu une batez erasoen kontakizunak entzutera, irakurtzera, ulertzera. Ez diogu eskaini denborarik erasoei eta daukaten inpaktuari buruz irakurtzeari, eta ez da material faltagatik izango, denboran oso atzeragotik dokumentatua baitago.

Beste arrazoi bat da espazio horiek deserosoak direla gizonontzat. Demagun gizona zarela eta gure hitzaldira zoazela; badakizu egongo dela zer pertsona mota bildu den begira egongo denik, eta beharbada diozuna epaituko duela norbaitek, edo agian zuk esateko daukazunari ez diotela hainbeste arreta jarriko. Suerta daiteke, baita ere, beste espazioetan izan dezakezun pisu bera ez izatea. Eta horretara ez gaude ohituak gizonok, horregatik zaizkigu espazio deserosoak. Eta galdera da: gaizki dago espazio deserosoak izatea? Gizonentzat eroso bilakatu beharko lirateke? Nik uste dut ezetz, ondo dagoela deserosotasun puntu bat, errealitateari erantzuten baitio. Errealitatea baita egiturazko indarkeriaren existentzia. Espazio horietako deserosotasuna ere irakaspenaren parte izan daiteke. Nik ez diot esango gizon bati beharbada halako espazio batean eroso egongo dela; are, gustatuko litzaidake halako espazio batean eroso dagoen gizonik ez egotea, kontu honek interpelatu egin behar baikaitu. Gizonak ez diren gure kideek bizi guztian jasan behar izan duten deserosotasunarekin konparazioan, guk espazio horietan senti dezakegun deserosotasuna askoz txikiagoa eta eramangarriagoa da.

Eta beste arrazoi bat, oso klasikoa dena, zera da: ausente gaude, hau guztia pribilegioak galtzearekin batera baitoa, eta hori ez da erakargarria. Argi eta garbi, gure faltak horrekin lotura estua du.

Xicart: Amaitzeko, ñabartu nahi nuke arrazoi horiek ez direla arrazoiak, eta diren bezala izendatuz gero, aitzakiak direla. Eta hori esanda, azken gauza bat gehitu nahi nuke: espazio mixtoen alde apustu egiten badugu, horrek berekin dakarren erantzukizunaz kargutu beharra dago.

Tinoco: Orduan zer, bagaude ala ez gaude?