Arroztasun sentimendu baten prozesua kontatzen du filmak. Kartzelan bertan hasten zara arrotz sentitzen izan beharko zenukeen preso eredugarri horrekiko: “Manifetako lemek ez didate gehiegi balio egunerokotasuna jasateko”. 

Pentsatu nahi dut jende asko sentitu dela arrotz. Identitateak asko ixten dira konpromiso maila handiko militantzia zorrotzetan –eta horrek logika izan dezake, nahiz eta niri ez gustatu–. Nik ezagututako militantzia-eredua narrazioen oso menpeko izan da –baita ni neu ere–. Kartzelako gutunak eta argazkiak berriro errepasatzean, horixe sentitu nuen oso modu indartsuan: ez nuela aukera askorik izan nolakoa nintzen pentsatzeko, ez eta kolektibo horren irizpideek –esandakoek zein esan gabeek– nigan zein krak sor zitzaketen ohartzeko ere. Kartzela paisaia erabat arrotza da, ezin duzu beste inora joan, tokatu zaizun jendearekin zaude, apenas duzun objektu materialik… bakarrik zaude zeure buruarekin. Une horretan, edo ordura arte sostengatu zaituen narrazioan babesten duzu zure burua, edo konturatzen zara narrazioak ez dizula gehiegi balio –nire kasua–. Kartzelako paisaia eskas horretan paisaia humano oso indartsua dago, eta niri pixkanaka beste gauza batzuk piztu zitzaizkidan. Hori kontatzea kostatzen da, baina badakit ez dela nire prozesua bakarrik izan. Kartzelan ez nituen krak horiek guztiak elaboratu, baina sentitzen nintzen oso deseroso. Gerora hitz egin dut jende gehiagorekin, eta eman diot forma bat. Baina une hartan sentitzen nuen ez nintzela militante ona, ez nuela neurria ematen. Bazegoen esan gabeko exijentzia bat, egoteko modu bat, epai bat ongiaren eta gaizkiaren artean –baita neure baitan ere, noski, horren parte nintzenez gero–.

Ezker Abertzaleak narrazioak eraikitzeko darabiltzan dispositiboen kontzientzia hartze bat kontatzen du filmak. Behin horiez konturatuta, ezin duzu ezer berdin ikusi.

Dispositiboaz ohartzean, bi gauza egin ditzakezu: dispositibo hori beharrezkoa dela ulertu eta zuk hori elikatzen jarraitu nahi duzula erabaki; edo, bestela, bat-batean ez zara gai haren errepikapenean parte hartzeko. Hori al da zure posizio ideologikoetatik urruntzea? Nire ustez ez. Hori da kontzientzia hartze une bat –nire kasuan krisi une bat–, zalantza batzuk sortzen zaizkizu, eta kolektiboak askotan ezin dizkizu erantzun –ez du denborarik, ez da bere funtzioa, ez du egiturarik krak horiei erantzuneko–. Are, kolektiboak funtzionatzeko duen moduan, inork maila batean edo bestean krak egiten badu, askotan baztertua izango da. Ez dut besterik gabe desengainu politikoa aldarrikatzen, zalantzarako aukera baizik. Nire ustez, une honetan ez dago gauza politikoagorik kolektiboaren baitan krisiaz kargu egitea baino, aurreikusiz konpromiso militantearen parte izan daitezkeela atsedena, urruntzea edota bakardadea –feminismoak hainbestetan planteatu duena–. Guk daukagun tradizioa beste bat da: XX. mendeko militantzia moduena. Baina kolektiboak ezin du izan beti aktibo dagoen norbait sostengatzeko egitura bat. Hori eromena da.

Ikuspuntu erabat subjektibotik kontatzen da filma, baina hain justu subjektibotasun horren dimentsio politikoa aldarrikatzen duzu zuk.

Lehen pertsonako ahots oso markatua ageri den arren, ez dut pelikula intimista bat egin nahi izan –diskurtso politiko desberdin bat artikulatzeko toki bakarra intimitatea balitz bezala–. Lehen pertsona erabili dut, badakidalako filmean kontatzen denak ni gurutzatzen nauela, baina gutako bakoitzaren intimitatean intimitate komun bat dago. Egia da kartzelan egon den jende batek ez dituela kezka hauek bizi izan. Bizi izan dute esperientzia kolektibo oso indartsua, gogorra eta polita. Ez zen nire kasua izan –eta ezta beste hainbatena ere–. Zerbait hautsi zitzaidan, eta forma berriak bilatu behar izan nituen: zenbateraino errespetatu kolektiboaren mandatuak, eta zenbateraino defendatu inori min eman gabe nire izaeraren parte diren zenbait alderdi. Horri deitzen diot krisia, baina aldarrikatzen dut krisi horren alde politikoa. Kolektibotasunak norbanako arduratsuak behar ditu, eta nik bizi izandako esperientzian kolektiboaren izenean gehiegitan hutseratu izan da diskurtso egituratuetatik haratago disonantzia edo zalantzaren bat izan duena. Arduratzen nau ezkerra nostalgiko eta beldurti bilakatzeak, egiteko eta pentsatzeko moduak aldatu nahi ez dituena. Horrek talde bezala asko pobretu gaitzake.

Estereotipoaren aurkako borroka da zure aldarrietako bat. Gutako bakoitza bakan bihurtzen gaituzten ezaugarriak ezin direla besterik gabe bazterrean utzi.

Bai, baina estereotipoa apurtzea ere bihur daiteke estereotipoa. Azken batean, estereotipo, irudi, metafora… horien bidez funtzionatzen dugu, eta oso pretentziosoa litzateke estereotipo guztiak apurtu nahia. Saiatu naiz inor eroso uzten ez duen narrazio forma bat eraikitzen. Duela gutxi hasi naiz zinemagintzan, baina sumatzen dut badaudela esan gabeko zenbait paktu edo konbentzio. Horien aurka egin nahi izan dut, baina izan da jarrera oso intuitiboa, ez batere arrazionala. Hori aldarrikatzen dut nire prozesutik: autonomia, konbentzioen gainetik erabakiak hartzeko gaitasuna.

Hasieran, kartzelako gutunetatik abiatu zinen. Pixkanaka, bestelako baliabideetara jo duzu. Zeintzuk izan dira prozesuan zehar hartutako erabaki formal garrantzitsuenak?

Hasieran uste nuen kartzelako gutunetan oinarritutako pelikula bat izango zela. Baina gutun horiek berrirakurtzean, ohartu nintzen oso “mediatuak” zirela, eta ez zirela aski nik kontatu nahi nuen guztia kontatzeko. Kontu epistolarrak oso erromantizatuta nituen, ziur asko kartzelan egon diren figura handien eraginez –Mandela, Gramsci, eta abar–. Sei urteren buruan berrirakurtzen hasitakoan, uste nuen gutun horietan elaborazio politiko eta existentzial handiak aurkituko nituela. Irakurtzen nituen behin eta berriz, eta ez zegoen horren arrastorik –filmean erabili dudan gutun batean salbu–. Kasu gehienetan gutunak pasatzen ziren kartzelako zentsuraren filtrotik, eta horrek baldintzatzen zuen haien forma. Baina ardura guztia ez da zentsurarena: gure arteko kodea oso errepikakorra zen. Elkar agurtzen genuen “irabaziko dugu, jo ta ke, segi aurrera”, eta halakoekin. Bat-batean arrotzak egin zitzaizkidan. Ulertzen nuen zein testuingurutan zeuden idatzita, baina aldi berean ikusi nituen nire bizitza militantean lehen aldiz oso urruti, inoiz baino urrutiago, eta urruntasun horrek harritu ninduen. Behin eta berriz errepikatzen zen estetika bat aurkitzen nuen gutunetan, ez zidana uzten ikusten non zegoen benetan sakontasuna, zer sentitzen zuen jendeak benetan. Pentsamendu estandarretik pixka bat harago joango zen ezer gutxi topatu nuen –nik idatzitakoetatik hasita–. Hor konturatu nintzen: gutun hauek ez dira nahikoak.

Kartzelan zinela jendeak bidalitako argazkietara jo zenuen orduan.

Kanpokoek –maitasun osoz– beren mundua erakutsi nahi diote presoari, ahaztu ez dezan. Bizi izan dudan esperientzia afektibo inportanteenetako bat izan da, oso indartsua eta oraindik asko hunkitzen nauena –uste dut ezkerrak aldarrikatu behar duela afektuen logika bat, solidarioa, egoera zailetan besteari eusten diona–. Bestalde, konturatu nintzen argazkietan ere oso estandarizatuta zegoela dena, eta elementu batzuk etengabe errepikatzen zirela: mobilizazioak, festak, landa paisaiak, lagunen seme-alabak, jaioberriak… Hor sortu zitzaidan galdera –oraindik erantzun bakar bat eman ez diodana–: preso dagoenak zein irudi behar ditu? Izan daitezke horiek, baina izan daitezke beste batzuk. Asmoa oso ederra bada ere, uste dut gutxi gogoetatu dela horren inguruan. Azken batean, irudi horien bidez presoak ezin du hautsi benetako pareta, eta amildegi handia sortzen da kanpoaldearen eta barrualdearen artean: kartzelako errealitatea esan ezinezkoa denez –irudikaezina, Georges Didi-Hubermanek esango lukeenez–, kanpokoak ez du aski erreferentzia barruan gertatzen ari dena ulertzeko, eta barrukoak ere ez du bitarteko nahikorik zer bizi duen adierazteko. Beraz, barrukoak jarraitzen du izaten kanpoko munduaren jasotzaile huts bat, eta iruditzen zaigu behar duen guztia dela kanpoko bizitza xurgatzea. Filmean diot: nire intimotasuna kontatzea behar nuen, barruko bizimodua nolakoa zen azaltzea… kanpokoak kezkatu al gara inoiz benetan barrukoen errealitateaz? Kartzelatik hainbeste lagun igaro arren, oso pentsamendu gutxi ekoiztu da horri buruz, logika erromantizatuetatik harago: zer sentitzen duen presoak, nolakoak diren botere harremanak, etorkinak nola dauden, nolakoa den sexualitatea, zer den desira, zer den naturaren absentzia… Torturatuen kasuan ere, antzera. Ez badiogu horri erantzun, izan da narrazio militante erromantizatu batean jarraitzen dugulako, eta hor kartzela instituzio penitentziario gisa ez delako adierazgarria, inporta duena delako preso politikoa uneoro izatea narrazio horren sostengu.

Beste arroztasun une bat da ongi-etorrikoa. Poliziak kargatzean, kaosaren erdian sentitu zenuen halako arintasun bat ere, diskurtsoa botatzetik libratu zinelako…

Kartzelan buelta asko ematen dizkiozu ongi-etorriaren une horri. Baina hor ere, ezinbestean, badira aurrez ezarritako konbentzio batzuk. Erabat ulergarria da, hainbeste ongi-etorrirekin ezinezkoa da bakoitza zerotik prestatzea. Kolektibotasun orok behar ditu bizirauteko pauta batzuk. Beharrezko arau kolektiboak dira, areago nik parte hartu dudana bezalako mugimendu batean. Baina konbentzio horiek norberak bere subjektibitatetik gorpuztu behar dituenean sortzen dira krak txiki batzuk –agian ez denei, baina niri bai–. Hainbeste urte barruan egon denarentzat kalera ateratze hutsa sekulako inpaktua da, baita kognitiboki ere. Oroitzen dut kotxera igo eta abiadura sentsazioa, ahaztuta duzu zer den 120 kilometro orduko abiadan joatea. Egoera horretan, iristen zara auzora, eta hainbeste denboran ikusi gabeko lagunak besarkatzeko aurreskua dantzatu arte itxaron behar izatea gauza ortopediko samarra da. Badakit konbentzio liturgiko horren parte dela, agian hala izan behar duela, baina niri ez zait hainbeste interesatzen ulergarritasunaz hitz egitea, baizik eta halako egoerek sortzen dituzten disonantziez. Nire subjektibotasunetik saiatzen naiz kontatzen zein antinaturalak ziren egoera horiek. Edo esaten dudanean preso politikoaren amesgaiztoetako bat dela ateratzean egingo duen diskurtsoa… horri buruz hitz egiten da kartzelako patioan. Presoak diskurtsoa atera aurretik pentsatzen du. Gehienentzat buruko mina da. Pixka bat ironizatu nahi nuen horrekin. Pelikulan ez dut poliziaren karga legitimatzen –baita zera ere–, soilik diot benetan pentsatu nuela: “Buf, zein ongi, libratu naiz diskurtsotik”.

Filma zeharkatzen duen galdera ez da letra larrizko politikan kabitzen, auzi “humanoetan” egiten du enfasia: nolako jendea gara?

Batzuetan errelato ideologikoek ez dute uzten galdera humanoak zintzoki erantzuten, eta, kontrara, galdera humanoak egiteak jartzen zaitu aurrez aurre benetan politikoa den dimentsioarekin. Gure paradigma politiko guztia eraiki da dikotomietan, eta hortik erantzun sinplistak sortzen dira. Iraultza ala hil? Bada iraultza. Aberria ala hil? Aberria, jakina. Hortik formulatzen diren galderek ez dituzte askatzen gure bizitzetako dilemak. Aldiz, galderak askoz konplexuagoak bihurtzen dira alde humanora biratzean. Ezkerraren etikak ezin du konbentzimenduaren planoan soilik jokatu, galdera oso humanoei erantzuten jakin behar du. Halako kontuak planteatzen direnean beti agertzen da beldur bat: gure zauriez, deserosotasunez eta beldurrez hizketan hasiz gero ez ote zaigun eroriko eraiki dugun gaztelu hori. Bada uste dut arrisku hori hartu beharko genukeela.

Gaztelua erortzeko arriskua?

Ez dut uste eroriko denik. Baina eroriko balitz ere, horrek egiten gaitu indartsu. Ezkerreko pentsalari handienek auzi horiei heldu diete: ez dute pentsatzen gazteluaren egitura indartzeko, baizik eta zalantza horiek guztiak irekitzeko. Oroitzen naiz duela ez asko euskal kulturari buruzko jardunaldi batzuetan norbaitek aipatzen zuela aski dela euskal kulturaren gabeziez eta beldurrez hitz egiteaz, horrela segiz gero jendearen atxikimendua galtzeko arriskua dagoela. Ni diskurtso horren kontra nago, erabat. Kultura bati sakontasuna ematen dio bere gatazkak jorratzeak. Bada ezkerrean berdin: gatazkei iskin eginez ezin da subjektibotasun politikoa eraiki. Edo begira Judith Butler: generoaz pentsatzen ari denean, auziaren konplexutasun guztiak jorratzen ari da. Muturreko tokietara eramaten gaitu, baina gero eskua luzatzen digu, pentsatzen laguntzeko. Feministoi esaten digu genero diferentzian lubakituta egon garela, eta gero, agian binarioa ez dela existitzen. Hori da pikutara botatzea mugimendu bat eraiki duen tesi oso bat. Baina niretzat hori da konpromisoa.

Eragin al dizu filmaren harreran pentsatzeak?

Bai, harrerak eragin dit, eta harrerak zenbat eragin didan ohartzeak ere zer pentsa ematen dit. Beldurra sentitu dut pelikula egitean, ez nuelako maite dudan jendea mindu nahi. Nire esperientziatik zerbait ateratzekotan, hori da afektuen bidez sostengatu daitekeela zerbait. 70eko hamarkadako langile borroketan, Ikastolen sorreran, bazeuden balio horiek: “Elkartu gaitezen zerbait egiteko, eta norbaitek sufritzen badu, izan gaitezen arduratsuak horrekin”. Energia hori aldarrikatzea garrantzitsua da datorkigun bizimoduari aurre egiteko. Bestalde, uste dut oraindik hartzailea asko baldintzatzen dutela errelato handiek –askotan oso sinpleak eta egituratuak direnak–. Edo kontatzen dituzu bizitakoaren alde epikoak, edo errelatoarekiko kuestionamendu txiki bat eginez gero, beste aldera zoaz zuzenean: “Hau jada ez dago egon beharko lukeen lekuan”. Desplazamendu oro kontrakotasun terminoetan ulertzen da. Baina ezarritako leku zurrunetatik harago ere bada lekurik, eta nire bokazioa beste leku hori sortzea izan ez bada ere –film honek ez du hori lortuko–, gustatzen zait jendea uztea ikusi duenarekin zer egin oso ongi ez dakiela.

Arreta pizten du filmaren tonu deskriptiboak. Neurritsua da oso, hartzailearen emozioei eragiteko tentazio oro saihestu nahi balu bezala.

Off-eko ahotsa idazteko premisa diskurtso emozionaletik aldentzea izan da. Hau pelikula politikoa da, ez da nire trauma emozional bat sendatzeko lekua. Filmak estetikoki bildu nahi du nire ustez prozesu politiko baten parte den sentsazio bat. Nora jo dut? Lengoaiaren destilazio prozesu handi batera. Lehen bertsioan esaten nuen: “pozik nago”, edo “triste nago”. Irati Gorostidik lagundu dit halakoak detektatzen. Esaten nion: “Aurkitzen duzunean emozio bat, alarma gorria piztu”. Uste dut begirada deskriptibo horretan bizi izandakoaren xehetasun askoz gehiago daudela nire elaborazio emozionalean baino. Ez zait interesatzen pentsamendu elaboratu bat erabiltzea, ez eta ikusleari emozio jakin bat sentiaraztea ere. Deskribapenek leku gehiago uzten diote ikusleari bere bidea egiteko, edo nire bidean niri laguntzeko.

Berlinen grabatutako eszenan, lagun batzuei zure kartzelako kontuak kontatzen ageri zara, eta liluratu egiten dituzu. Hainbeste, zuri buruzko film bat egin nahi baitute.

Eszena horretan pixka bat gogorra naiz nire buruarekin. Baina kontziente naiz –eta hau esatea pixka bat problematikoa da– testuinguru jakin batzuetan eta entzule jakin batzuen aurrean zuk distira egin dezakezula kontatzen baduzu kartzelan egon zarela. Horrekin ez dut kartzela banalizatu nahi, baina nik egin dut distira, eta konturatu naiz distira hori sor dezakedala, eta pelikulan bertan esaten dut: “Konturatzen naiz, hori hor dago, izan dut lehia horrekin”. Batzuek esan didate: “Ez baldin baduzu inolako distirarik egin nahi, ez egin pelikularik”.

Eta zer erantzuten diozu horri?

Ez dakit, niri asko kostatu zait pelikula egitea. Alde batetik, behar handia nuen bizitako gatazka hauek pelikula batera eramateko, egun kolektibotasun horrekiko dudan afinitatea horko mekanismo batzuk seinalatzetik igarotzen dela pentsatzen dudalako. Baina era berean, gogorra da norbere bizipenak modu horretan irekitzea. Harreraren beldur izan naiz. Pelikula autokonplazientea egin nahi izan banu, beste zerbait egingo nukeen. Baina arriskuak hartu ditut, eta uste dut konpromiso bat dela zerbait esateko nahiarekin eta nire esperientziari esanahia bilatzeko beharrarekin.