Zer moduz joan da kongresua?

Ongi, pozik gaude. Ildo politikoa zorroztu, antolaketa ereduan egokitzapenak egin eta zuzendaritza berritu dugu. Partida irabaztera atera gara, boterea lehiatzera, bai kalean, baita instituzioetan ere. Ez ginen diskurtso autoerreferentzialak egiteko jaio, ezta beti kontrabotere izateko ere. Irabazteko jaio ginen, boterea eskuratu eta eraikitzeko Euskal Errepublika independente, sozialista, feminista, euskaldun eta ekologista.

Parte hartzeko eskubidea zuten 7.936 lagunetik, %47,4ko abstentzioa izan da. Zer irakurketa egiten duzue?

Parte hartzea handia izan da: 4.164. Zohardia-n, Abian-en edo Oldartzen-en garaietan izan zenaren parekoa. Alegia, ezker abertzaleko eztabaida nagusienen parean.

Zuzendaritza berria hautatu duzue. Taldeak batez beste 40 urte ditu –gazteenak 25, helduenak 61–. Zer moduz doa belaunaldi aldaketa?

Mugimendu eraldatzaile batentzat funtsezkoa da belaunaldi arteko katea ez etetea. Gurean bermatuta dago. Oso zuzendaritza gaztea dugu eta horrek erakusten du antolakunde honek baduela erreprodukziorako gaitasun handia.

Zuen azken urteetako lanari osoko emendakin gisa planteatutako Lurrari Lotuz ponentziak 1.000 boto inguru jaso zituen (%22). Sumatzen zenuten militantziaren parte baten desenkantua?

Edozein antolakundetan normala da iritzi aniztasuna, Sortun ere hala da. Denok ez dugu berdin pentsatzen. Kongresu honetan osoko emendakin bat izan da, eztabaida sakona eta aberatsa izan da, eta emaitza oso argia: %71k Herrigaia ponentziaren alde egin du. Konparaziorako, Oldartzen-en alde egin zuen ehuneko bera eta Abian-eko emendakin partzialen aurka izan zena baino handiagoa. Hortik aurrera, ezker abertzalea gai izan bada herri hau bizirik ekartzeko honaino, bere kidegoak funtzionamendu kolektiboaren urrezko araua beti oso presente izan duelako da: ezker abertzalean guztiari buruz eztabaida daiteke, hala egiten dugu, modu gordinean egin ere batzuetan; baina behin erabaki kolektibo bat hartzen dugunean, kasu honetan bezala, guztiok erabaki horri lotzen gatzaizkio.

Barne mailan espazio politikoak edo korronteak antolatzeko aukerari bidea itxi diozue gehiengo handiz. Alderdiaren batasuna arriskuan jar zitekeela ikusi duzue?

Bai. Ulertu dugu eztabaidaren eta barne-kohesioaren aurkakoa izango zatekeela. Leialtasun zatikatuak sortuko zituzkeela eta aurrerantzean, eztabaidan aurrez aurre ideiak baino, aldez aurretik finkatutako posizioak eta leialtasunak jarriko zirela. Kidegoak erabaki argia hartu du horren aurka.

Berria egunkarian eginiko elkarrizketan esan zenuen “ezkerreko subiranismoak inoizko babes handiena du gaur, kalean nahiz instituzioetan”. Kalean ere bai? Ez duzue apalaldirik sumatzen?

Azken hamarkadetako mobilizazio handienak egin dira azken bost urteotan. Mugimendu feministaren eskutik, pentsionistak, langile mugimendua, Altsasu auzian gazteak, erabakitzeko eskubidearen alde Gure Esku Dagoren giza-kateak, Bilbon eta Baionan urtero presoen eskubideen, eta azken batean, presoen askatasunaren alde biltzen diren hamarnaka milaka lagunak; Ipar Euskal Herrian etxebizitza eskubidearen aldeko mugimendua... beraz, bai, ezkerreko subiranismoaren egitasmoak kalean ere inoiz ez bezalako babesa eta bulkada du.

“Euskal Errepublika sortzeko behar den herri prozesua sustatzea eta antolatzea da Sorturen egitekorik behinena”, diozue ponentzia politikoan. Estatuarekin talka demokratiko baterako bidea egin nahi duzue?

Gehiengo zabal bat artikulatu beharra dago, bloke historiko subiranista eta aurrerakoi bat, egitasmo subiranista gauzatuko duena. Horretarako estatuak behartu beharko ditugu gure autodeterminazio eskubidea onartzera edo nahikoa baldintza eta indar harreman sortu euskal errepublikararteko bidea aldebakarrez egin ahal izateko.

Katalunian hala planteatu dute.

Bai. Ikusiak ikusita, litekeena da Espainiar Estatuak gure autodeterminazio eskubidea ez aitortzea sekula, nahiz eta guk ez diogun aukera horri bidea ixten. Ez gara ausartzen esatera hori ez dela gertatuko, gerta litekeelako momentu batean estatuak baloratzea sezesio ziur bat galarazteko modu bakarra duela hori. Edonola ere, kasu batean zein bestean, berdina da egin beharreko bidea: egunetik egunera indar gehiago metatzea.

Zenbateraino da inspirazio iturri Kataluniako mugimendua?

Kataluniatik hiru irakaspen nagusi atera ditugu: lehena, posible dela gehiengo sozial independentista bat eraikitzea, azkenerako termino elektoral eta instituzionaletan proiektatuko dena, eta instituzioak burujabetza berreskuratzeko prozesuaren mesedera jarriko dituena. Bigarrena, ikusi dugu aldebakartasunak bere mugak dituela, batez ere parean Espainiako Estatua duzunean, eta ez Britainia Handia edo Kanada. Eta hirugarrena, borondatea eta gehiengo sozial bat ezinbestekoak direla, baina ez aski; estrategia bideragarri bat behar da, plan egingarri bat. Eta beraz, guk ere behar dugu ahalik eta gehiengo zabalena, nazioartean ahalik eta babes handiena eta estatu egiturak, lehenago edo beranduago egin beharreko aldebakarreko jauzia albait txikiena izan dadin.

Nola ikusten duzue Kataluniako panorama?

Prozesua inpasse egoeran dago, nagusiki Espainiako Estatuaren izaera antidemokratikoa eta inposatzaileagatik. Bereziki, 2017az geroztik Kataluniako independentismoaren aurka, baina oro har Kataluniako herriaren aurka bideratu duen errepresioagatik. Independentismoaren egungo zatiketak ere ez du laguntzen. Eta hemen beste irakaspen bat: batasunik gabe ez dago aurrera egiterik. Ezinbestekoa da indar independentistek bide orri bat adostea.

“Sortuk lan egingo du subjektu independentista eraldatzailea artikulatzeko”, diozue. Zer esan nahi duzue?

Sortuk lan egingo duela arestian aipatu bloke historikoa artikulatzeko. Independentistak gara, baina sozialistak ere bai. Alegia, gure helburua da independentzia eta bestelako gizarte eredu bat eraikitzea. Bestalde, pentsatzen dugu independentismoak nekez lortuko duela gehiengo sozial baten babesa ez badu gehiengo horren ongizatea erdigunean jartzen. Alegia, estatu berriak gizarte eredu justuago bat ekarri behar duela. Horregatik mintzo gara subjektu independentista eraldatzaileaz, edo nahiago bada, bloke historiko subiranista aurrerakoiaz.

Plan Feminista misio politikotzat hartuko duzue. Zertan datza?

Ez da hausnarketa berria, baina kongresu honetan gure konpromisoa indartu dugu. Sortu ez da gizartetik aparte bizi den uharte bat. Gizartearen parte gara eta zentzu horretan kontraesan berdinek zeharkatzen gaituzte. Guk ere gurean badugu bide luzea ibiltzeko gure antolakundearen feministizazioari dagokionez. Horretarako lan-tresna dugu Plan Feminista, bide orri bat da, bitarteko ugari aurreikusiz. Trebakuntzari garrantzi berezia eskaintzen zaio, emakumeen ahalduntzeari, eraso matxisten aurkako protokoloari eta planteamendu horren baitan kokatzen dugu barrura zein kanpora begira Sorturen praxiaren feministizazioa sustatzea.

Nola irakurtzen duzue bizitzen ari garen pandemia garai nahasi hau?

Pandemiak dena azkartu du. Gero eta zantzu gehiago dago esateko aro aldaketa batean gaudela. Kapitalismoaren garapenaren baitako ziklo oso baten amaieran eta une honetan ezaugarritzen ariko litzatekeen berri baten atarian, bidegurutze historiko batean. Rosa Luxenburgek ezagutarazi zuen leloak inoizko aktualitate handiena du: sozialismoa edo basakeria. Zibilizazio berri bat behar dugu, sozialista, bizitza eta haren zaintza erdigunean jarriko dituena, kapitalismo neoliberalak planeta kolapsora daramalako. Egoera honetan arrisku handiak daude, baina baita aukera handiak ere herrien askapena eta gizarte eraldaketa helburu dugunontzat. Bataila horren emaitza ez dago idatzita, hein batean, egiten dugunaren araberakoa izango delako. Definizioz, dena da posible. Ez dira errepliegerako garaiak, boterea esparru guztietan lehiatu eta euskal errepublikaren bidean urrats sendoz aurrera egitekoak baizik.

“Besteen esperoan egoteak eragile zenbaitekiko menpekotasuna baizik ez du sortzen”, diozue EAJ eta ELA aipatuz. Maltzagako metafora –abertzaleen batasuna– oztopo bihurtua zen ezker abertzalearentzat aurrera egiteko?

Bai, hein batean bai. Aliantza politika ulertzen genuen EAJrekiko akordio orokor eta estrategiko bat oinarri hartuta, eta hipoteka bihurtua zen. Orain egiten dugun apustua da askotariko akordio, elkarlan edo kolaborazioetan oinarritzea aliantza politika. Ezkerreko subiranismoak gai izan behar du askotariko akordioak egiteko, izan hauek handiak edo txikiak, estrategiko edo taktikoak, orokorrak edo partzialak, beti kriterio bera oinarri hartuta: akordioek balio behar dute laguntzeko gehiengo sozialen lan eta bizi baldintzak hobetzen, ezkerreko subiranismoaren egitasmoa indartzen, bere erreferentzialtasuna eta zentralitatea areagotzen, eta herri honen eta estatuen arteko indar harremana hobetzen.

Nola ikusten duzue Andoni Ortuzar buru duen EAJ?

Iparra galduta, errentetatik bizitzen eta gainean ditugun erronka kolosal horiei aurre egiteko egitasmorik, grinik, lidergorik eta kapital humanorik gabe. Lidergo berri bat eskatzen du egoerak eta hori soilik ezkerreko subiranismoaren eskutik etor daiteke, hona ekarri gaituzten horiek nekez eraman gaitzaketelako beste inora.

EAJ iparra galduta? Zertan ari diren nahiko garbi dutela iruditzen zait...

Duten egitasmo hori garaiz kanpo gelditu da: orain artekoa kudeatu eta segida ematea. Ikusia dago orain arteko eredu sozial eta ekonomikoak nora garamatzan, zein den emaitza. Aipatu ditudan erronka horiei aurre egiteko –belaunaldi artekoak, estrategikoak eta zibilizazionaltzat jotzen diren horiek–, eraldaketa handi bat behar da, norabide aldaketarik ez badugu egiten, pikutara goazelako. Egun indarrean den sistema planeta eta bizitza amildegiaren ertzera, kolapsora eramaten ari da. Zentzu horretan esango nuke EAJ ez dagoela aldaketarako eta ez duela egitasmorik.

Estatus berriaren eztabaidan, erabakitzeko eskubidea legez jasotzea onartuko dute?

Duela ia lau urte EAJk akordioa sinatu zuen gurekin eta garbi jasotzen zen erabakitzeko eskubidearen instituzionalizazioa. EAJko kide hainbatek esana da, Joseba Egibarrek adibidez, erabakitzeko eskubidearen instituzionalizaziorik gabe, eta beraz, Espainiako Estatuarekiko berdinetik berdinerako harreman eredu bat instituzionalizatu gabe, ezin dela hitz egin estatus politiko berriari buruz.

“Sezesiorako baldintzak sortu bitartean, jauzi hori bera egiteko, sektore estrategikoetan –telekomunikazioa, energia, finantzak...– beharrezkoak diren tresnak garatzeko prozesu gisa ikusten dugu burujabetza prozesua” diozue. Katalunian ere, besteren artean, ondorio hori atera dute.

Hala da eta horretan ari gara. Burujabetza prozesuaren oinarrietako bat da estatu egiturak sortzea.

Prozesu independentistarako, zein gako gehiago ikusten dituzue?

Aurrekoaz gain, nagusiki beste hiru. Batetik, indarren artikulazioa Katalunia eta estaturik gabeko gainontzeko nazioekin. Bigarrenik, instituziogintza subiranista. Ezkerreko subiranismoak ahalik eta instituzio gehien, baita gorenak ere, kudeatzeko apustua egin behar du, etengabe erakutsi behar duelako berak gobernatzen duenean gehiengoaren lan eta bizi baldintzak hobetzen direla. Azkenik, aldaketa soziala eta burujabetza bultzatuko dituen herri bulkada edo mobilizazio zikloa sustatzea, eta hori egin behar da askotariko krisiei kalean erantzunez eskuz esku borrokan ari diren eragileekin.

Indarrak metatu eta artikulatu behar direla diozue. Zuen ezkerretara eragile berriak sortu dira, ordea, GKS edo mugimendu sozialista adibidez. Nola bizi duzue bere sorrera?

Ezker abertzalearen hipotesi historikoaren ezeztapena da haien abiapuntua. Alegia, klase borrokak nazio askapen borrokaren forma hartzen duela Euskal Herrian ukatzen dute. Begira, guk argi dugu klase borroka, eraldaketa soziala, borroka feminista, borroka antiarrazista, ekologista eta abar, nazio askapenetik pasatzen direla. Gure burujabetzaren eskuratzetik eta estatu propio baten eraikuntzatik pasatzen direla. Garbi dugu bide horretan gehiengo sozial independentista eraiki behar dela eta albait akordio zabalenen eta transbertsalenen aldeko apustua egin behar dela. Eta garbi dugu bide hori ez dagoela pauso bakarrean egiterik eta tarteko geltokiak beharko direla. Herri honen askapena eta emantzipazio soziala bide horretatik etorriko dira, eta ez bestela.

Lehen erabili duzun Rosa Luxemburgen aipu hori edukiz hustea edo diskurtso iraultzailea duen alderdi erreformista zaretela aurpegiratzen dizuete, besteren artean. Zuei ezkerretik egin kritikak eragingo dizue zuek ezkerrera mugitzea?

Nazio askapen mugimenduaren 60 urteotan ezagutu ditugu halako diskurtso eta planteamenduak izan dituzten hamaika talde, halako kritikak egin dizkigutenak. Gure ezkerrean omen zeudenak, eta denborarekin, eskuinetik eta are oso eskuinetik pasatzen ikusi ditugunak. Guztiarekin, 60 urte geroago ezker abertzaleak hemen darrai. Talde horiek ez.

Espainiako politikan gobernu zentralaren inbestidura blokean sartu zineten. “Oraindik dirauen aukera baliatu behar dugu eta euskal preso, iheslari eta deportatu politikoen etxeratzeari ekin, urratsak behin betikoak eta atzeraezinak izan daitezen”, diozue. Moncloara PP edo/eta Vox iritsiko balira presoekiko sortuko litzatekeen agertokiaren beldur zarete?

Bai. Kaltegarria eta arriskutsua litzateke, baina ez soilik presoen aferarako, gehiengo sozialen lan eta bizi baldintzetarako edo herri honen interesetarako ere bai. Baita demokrazia ikuspegitik ere. Horregatik, agertoki hori ekiditen saiatu beharra dago. Eta aldi berean, badaezpada, agertoki horretarako prestatu, gauzatu litekeelako.

Bateragarria da Espainiako Gobernuan espetxe politikan eragitea eta estatuarekin talka egingo lukeen olatu independentista bat martxan jartzeko lan egitea?

Bai. Are gehiago, presoen auzia bideratzeak lagunduko luke ezkerreko subiranismoaren egitasmoa indartzen. Aukera emango lioke indar guztiak zeregin horretan jartzeko.

Baina hori estatuak ere badaki.

Bai. Presoena lehentasuna da, ez dagoelako herri honetan elkarbizitza eta bakea eraikitzerik ehunka preso eta iheslari politiko edukita, eta aldi berean, estatuak presoak erabiltzen ari direlako bahitu politiko gisa prozesu subiranista zamatu eta zangotrabatzeko.

Zentzu horretan, ezker abertzaleak eskuak lotuta ditu presoen gaiarekin?

Ez. Presoak etxeratzea lehentasuna da, baina gu ez gara borrokatzen presoak daudelako, borroka egiten dugulako daude presoak.

Garaitu eta garailerik ez lukeela egon behar aldarrikatu zuen ezker independentistak ETAk borroka armatua utzi zuenean. Hamar urte pasa diren honetan, Espainiako Gobernuak ez al du de facto jokatzen garaile bezala? Besteren artean, zuen Bateragune auzia ere errepikatu nahi dute...

Garaile batek ez luke horrela jokatuko. Iratxe Sorzabal epaitzen aritzea, etakide konkretu batzuei auzi berriak ireki nahi izatea, Galder [Barbado] eta Aitor [Zelaia] epaitzea, Bateragunekoa errepikatu nahi izatea... adibide ugari dira. Horrek erakusten du estatuan bakeak oraindik etsai boteretsuak dituela. Bake eta demokrazia agertoki bat galarazteko eginahalak eta bi egin dituzten sektoreak daude, baina ez dute lortu eta ez dute lortuko.

Urriaren 18ko Aieteko adierazpenean esan zenuten: “Gure egiten dugu haien [biktimen] mina eta sentimendu zintzo horretatik baieztatzen dugu hura ez zela inoiz gertatu behar”. Iraganari uko gisa ulertu behar da?

Ez. Urriaren 18ko adierazpena ez da iraganari begirako ekimena, bake eta elkarbizitza etorkizun bati begirakoa baizik.

PSOErekin ari zarete Nafarroan eta estatuan akordioak lortzen, eta EAE mailan haiekin gobernu akordiorik ez duzuela baztertzen esaten duzue. Ikusten duzue PSE gogoz EAJrekin duten itunetik ateratzeko?

Gaur gaurkoz, itxura batean, ez. Bihar, ikusiko dugu.

Pandemiaren gaiari eutsiko diogu. Zer iritzi duzue Jaurlaritza egiten ari den kudeaketaz?

Negargarria. Gutxi batzuen interes ekonomikoak lehenetsi dituzte jendearen osasunaren eta ekonomiaren kaltetan. Politika komunikatibo ezin kaskarragoa egin dute, noiz eta konfiantza transmititu behar zutenean. Horrek hauspoa eman die era ugaritako jarrera negazionista eta konspiranoikoei. Gehituko nuke, Euskal Herriko ezkerrak bederen, ezin baitaiteke esan beste ezker batzuei buruz, asmatu egin zuela irizpide zientifikoak oinarri hartuta, hasieran neurri zorrotzak eskatu zituenean. Gogoan hartu behar da elite ekonomikoak eta Jaurlaritza izan zirela, besteak beste, neurririk hartu gabe ezer gertatu ez balitz bezala jokatu nahi izan zutenak. Ezker subiranistak asmatu zuen esanez pandemiari ezin zitzaiola soilik neurri murriztaileekin erantzun, ezinbestekoak zirela bestelako neurri batzuk, hala nola osasun sistema indartzea, arakatzaileen kopurua biderkatzea, murrizketek kaltetutako sektoreak ekonomikoki sostengatzea eta abar. Azkenik, ezkerreko subiranismoak asmatu du berriki esaterakoan, azken olatu honetan hartu diren neurri batzuen helburua izan dela itxurakeria eta eztabaidaren fokua desbideratzea.

Imajinatzen dut besteren artean COVID paseaz ari zarela. Zein da zuen irakurketa pase horretaz?

Eraginkortasuna oso zalantzagarria eta oinarri zientifikorik gabea dela. Frogatu da ez zuela balio kutsatzeak ekiditeko, ez bederen azken aldaera honekin. Eta izatekotan, txertaketa areagotzeko balio zuela eta horretan ere, nahiko mugatua izan da, ikerketa batzuen emaitzak ikusita. Eztabaidaren fokua desbideratzea zuen helburu, kanpoan maskarak ezartzeak bezala, ez zedin hitz egin eztabaidaren ardatza izan behar luketen beste gai horiez: txertoaren unibertsalizatzeaz, osasun sistemaren indartzeaz, lehen arreta indartzeaz, plantillen lan baldintzak duintzeaz, ezinbestekoa den sakoneko norabide aldaketaz. Pandemia bera ere badelako indarrean dagoen sistema sozial eta ekonomikoaren ondorio.

Pasea bera arreta desbideratzeko mekanismoa izan dela esaten duzuenean, ulertzen duzu paserik gabe utzi dituztenak haserre egotea zuekin, beren eskubide murrizketa salatzen ez duzuelako?

Gu kezkatuta gaude ezkerreko sektore batzuk eskuin muturraren agenda eta askatasunaren ikuspegi liberala bere egiten ari direlako. Askatasunaren bi kontzepzio daude: liberala eta sozialista. Lehenak norbanakoa jartzen du erdigunean, bere eskubide eta askatasunak. Eta bigarrenak, askatasun eta eskubide kolektiboak. Gu sozialistak gara, interes kolektiboak indibidualen gainetik jarri behar direla uste dugu. Egoera batzuetan eskubide indibidualak murriztu beharra dagoela uste dugu, interes kolektiboaren mesedetan. Guretzat askatasuna ez da pandemia baten erdian, bakarren batek aldarrikatu zuen bezala, [Isabel Díaz Ayuso Madrilgo komunitateko presidenteak] kañak edateko askatasuna edo beste hark esan zuen bezala [Jose María Aznar Espainiako presidente ohiak] nahi beste ardo edan eta autoa hartu ahal izatea. Guretzat askatasuna da mundu guztiak, adibidez, osasun eskubidea bermatua izatea eta txertoa hartu ahal izatea. Eskubideek zaurgarrienak babestu behar dituzte, bestela ez dira pribilegioak baizik.

“Askapen mugimenduak ikuspegi dekoloniala barneratu behar du”, diozue migrazioei buruzko ildo politikoa finkatzean. Aurten 500 urte beteko dira Juan Sebastian Elkanok munduari bira eman ziola, eta bere figurari buruzko eztabaida dago. Zein da zuen posizioa?

Ezin daiteke Elkanoren eta bere figuraren apologia akritikoa egin. Kontziente izan behar dugu gure kokapen geografikoa eta geopolitikoa medio, izan dugula eta badugula ardura beste herri batzuen oinperatzearekiko edo subalternitatearekiko. Baina aldi berean, uste dugu gu ere herri oinperatua garela, hein batean, kolonizazioa ere pairatutakoak eta zentzu horretan ezin utz diezaiekegu estatuei gure herriaren itsas ondarea eta kapital sinbolikoa bereganatzen. Beraz, uste dugu hurbilketa kritikoa egin behar dela Elkano eta beste figura historiko batzuekiko, eta hori horrela eginik, posible dela egitasmo askatzaile baten osagai bilakatzea.