Non jaiotzen da Victimes en so de pau liburua?
Maixabel Lasa elkarrizketatu nuen duela hamar urte. Ondoren, Robert Manrique, Hipercorreko atentatuaren biktima ezagutu nuen eta konturatu nintzen, gaiak interpelatzen zidala. Irudi erabat adiera bakarrekoa eta estereotipatua zuen kolektiboa ezagutzen hasi nintzen, eratzen duten pertsonak bezain plurala zena. Gorrotoaren eta inkurioaren eskema baztertuz, Espainiako Estatuan ekintza armatuen biktimen familiak izateaz aparte, bake prozesuaren, berdintasunaren eta justiziaren alde agertu diren testigantzak interesatu zitzaizkidan.

Hamabortz testigantza jaso dituzu. Zaila izan da aukeraketa?
Hasieran, 50 edo 60 pertsonako zerrenda prestatu nuen. Azken aukeraketa egiteko irizpide nagusia izan da ekintza armatuen ondorioz familian norbait galdu dutenen testigantzak jasotzea. Eta, horretarako, historiografiak mugatzen dituen hiru testuingurutan oinarritu naiz; 1968tik 1975era, 1975etik 1982ra eta 1982tik gaur egunera bitarte. Horren barruan daude, matxinatuen ekintza armatuak, estatu aparatuak, espetxeetako funtzionarioak, eskuin muturreko kideak, etab. Eta, erran bezala, polarizatutako kontaketatik ihesi, bertzearekiko errespetua lehenesten dituzten testigantzak jaso nahi izan ditut. Kategoria moral eta etiko hori ezinbertzekoa iruditzen zait, 50 urte hauetan Espainiako Estatuan indarkeriak askotariko formak izan dituela erakusten duelako.

Zein da liburuaren hari eroalea?
Biktimek bakearekiko duten abiapuntua. Bakea ez da indarkeriarik gabeko gizartea izatea bakarrik: bakea, biktima denak errespetatuta sentitzeko, gizarte justuagoa eraikitzea ezinbertzekoa dela defendatzen dute denek. Irakeko gerraren kontra, errefuxiatuen politiken edo Mozal Legearen kontra agertu dira guztiak. Are gehiago, kasu anitzetan gehiegi politizatu gabeko familiak ziren, baina indarkeriaren biktima izan direnean konpromisoa hartu dute gizartearekin. Eta, batez ere, “biktima” izatea onartzen dute, baina bizirik irten direnak izatea aldarrikatzen dute.

Indarkeria mota horiek Espainiako Estatuan utzitako biktimen zifrekin hasi duzu liburua, historian dauden hutsuneak azpimarratuz.
Bai, ETAren lehendabiziko ekintzatik gaur egun arte identifikatutako biktima guztiak zenbatuta, mila inguru daude. Gehienak ETAk eragindakoak dira. Arazoa da kontaketa ofiziala ezagutzen dugula bakarrik eta ahanzten dugu, adibidez, Trantsizioan argitu gabeko 500 hildako daudela. Beraz, agerian gelditzen da estatu aparatuaren krimenak ezkutatuak izan direla, edo, gutienez, ez direla behar bezala epaitu.

Horren arabera, erran daiteke Trantsizioa ez zela saldu duten bezain “baketsu eta eredugarria” izan, ezta?
Ondorio nabarmenetakoa da Trantsizioak ahanztura eredua sortu zuela, gerora, Nazio Batuetako errelatoreek, Amnistia Internazionalak eta Human Rights Watch-ek salatu dutena. Eta ahanztura egitura horrek ahalbidetu du disidenteen kontra estatuaren aparatuaren inpunitatea mantentzea. Beraz, eredugarria izatetik urrun, trantsiziorik ez zen izan. Eskubideen urraketa bermatu zuen ereduaren jarraipena izan zen Trantsizio demokratikoa.

Indarkeria politikoaren biktimen artean bi neurgailu daudela diozu.
Erabat. Lehen mailako eta bigarren edo hirugarren mailako biktimak daude. Ez da gauza bera estatuko goi kargua izatea, edo atxikipen politiko jakin bat duen pertsona. Alderdi politiko konstituzionalistetako kideak ziren biktimak aitortuak izan diren bitartean, ezarritako ordenari kontra egin diotenak gutxietsiak eta mespretxatuak izan dira.  Bigarren edo hirugarren mailako biktima horiek, beraz, biktimizazio bikoitza pairatu dute: familiako kide bat hiltzeaz gain, erakundeen gutxiespena ere jasan behar izan dute.

Erakunde publikoek lehen eta bigarren mailako biktimak sailkatzen badituzte, bakea bermatu ahal izango da?
Hori gero etorriko da. Gizarte zibilaren ekinbidea ezinbertzekoa da erakunde publikoak herritarren eskubideen alde lanean jarrarazteko. Euskal Herrian, adibidez, Foro Soziala gakoa izan da, Lokarri ere bai, Aieteko Konferentzia posible egin zuelako, eta bertze hainbat. Gizarte zibilak mugiarazi ditu erakunde publikoak.

Robert Manrique bidaide izan duzu liburuan. Berak sarri salatu izan du ETAren biktimak interes politikoetarako erabiltzen dituztela. Sentsazio hori konpartitua da zure elkarrizketatuen artean?
Noski. Elkarrizketatuen artean badira hainbat ezaugarri konpartituak. Batetik, bakoitzaren ibilbidea eta jarrera politikoa alde batera utzita, denek aldarrikatzen dute biktima guztientzako egia, justizia, konponketa, aitorpena eta berriz ez errepikatzeko bermea. Eta, bertzetik, denek ukatzen dute indarkeriaren erabilera. Beraz, bai, itxuraz antagonikoak diren profilen artean ohikoa da sentimendu hori.

Duela pare bat urte Rosa Lluch elkarrizketatu genuen ARGIAn. Berak aldarrikatzen zuen Ernest Lluchen alaba baino gehiago zela. Ane Muguruzak defendatzen duen ikuspuntu poliedrikoari helduta, ETAko biktima baten alaba izateagatik ezagutzen dutenek, bere bizitza angelu bakarretik begiratzen baitute.
Hori ere ohikoa da: batzuek bizitza berregin nahi dute, bizitza markatu dien ekipaje biografikoarekin, noski, baina biktimizazioa kroniko bihurtzetik ihesi. Bertze kasu paradigmatiko bat da Sara Buesarena, adibidez. Berak beti argi izan du bizitza independentea egin nahi duela Fernando Buesaren alaba izatetik haratago. Biktimek paper humanizatzailea dutela argi dute, baina ezin direla gatazka politikoaren objektu izan.  

Zein giro bizitu zenuen elkarrizketetan?
Kontu handiz lantzeko gaia da, hagitz kirurgikoa da eta delikatua. Emozioen esparruan sartu beharra nuen eta, horretarako, Sara Bosch psikologoaren aholkularitza jaso nuen. Nire helburua zen elkarrizketen alderik morbosoenean ez erortzea, eta berak elkarrizketak kudeatzeko gakoak eman zizkidan.

Nola egituratu zenituen solasaldiak?
Delituaren inpaktuan, pertsonek minetik egindako erresilientzia prozesuan eta komunitateari balore positiboak emateko beharrean oinarritu nituen elkarrizketak. Solasaldiak lau edo bortz ordukoak izan ziren, tartean bazkalduz. Ondoren, nik idatzitakoa irakurri eta zuzentzeko aukera eman nien biktimei.

Zein izan zen erantzuna?
Zuzenketaren bat egin zuten zatiren batean; batez ere, erraietatik ateratako adierazpenetan, hotzean ikusita, egoki ikusten ez zituztelako. Horretaz aparte, elkarrizketatutako batzuek interesa izan zuten gainontzekoak zein izango ziren jakiteko. Baten batek, nolabaiteko enbarazua sentitu zuen.

Adibidez?
Guillem Agullóren familiak, baina gerora ongi ikusi zuten. Familia guztiak bidelagun izan dira eta prozesu interesgarria izan da elkarrekiko akordioa.

Liburua idatzi ondotik, zein uste duzu dela gakoa biktima guztien erreparazioa bermatzeko?
Paradigma kulturalaren aldaketa ezinbertzekoa da, indibidualizazioa eta lehiakortasuna sustatzen dituen sistema politiko eta ekonomikoa aldatzeko. Indarkeria gatazkaren erantzuna da; beraz, gatazka hori eragiten duten arrazoiak konpontzen ez badira, indarkeria berriz berpiztuko da. Noski, denbora behar da, aldaketak sakona behar duelako izan.

Liburua erditu duzu, hain zuzen ere, Aieteko Adierazpenaren 10. urteurrenean. Zer deritzozu Arnaldo Otegik eta Arkaitz Rodriguezek egindako adierazpenez?
Bakea eraikitzeko positiboa iruditu zitzaidan, baina kontuan hartu beharra dago Europako kasu bakarra dela zeinetan, alde batek jardun armatua bukatu eta bertzearen oposizioa bere horretan mantendu den. Beraz, hagitz paradigmatikoa da: ETAren indarkeria munizio politikoa izan denez PP eta PSOErentzat, eurentzat bake prozesuak albiste txarra izaten jarraitzen du, errepresioa justifikatzeko arrazoirik gabe gelditzen direlako. Baina, gizarte zibilarengan konfiantza handiagoa daukat.

Bukatzeko, zein da liburuarekin egin duzun ikasketa prozesua?
Egia errateko, zalantza etiko-morala piztu dit, azken egunotan nire ingurukoekin konpartitzen ari naizena. Duela hamar urte Maixabel Lasarekin solastatu nintzenean berak erran zidan, zenbateraino egin zuten ongi gure gurasoek Carrero Blancoren hilketagatik topa egin zutenean. Tira, nik bere biloba ezagutu dut eta nola erranen diot bere aitatxia hil zutenean ospatu nuela? Eztabaida hori gizarteak aurrez aurre egin behar du: indarkeria txarra bada, eta, ez badugu lehen eta bigarren mailako biktimarik nahi, ez litzateke egon beharko lehen eta bigarren mailako hilketarik, ez? Ala bai? Badago erraten duenik Carrero Blancoren hilketak frankismoaren bukaera eragin zuela. Ados, baina orduan erlatibizatzen ari gara. Batzuetan pentsatzen dut, Irak inbaditzeko Azoreetako Ituna sinatu aurretik José Maria Aznar Bagdadera eraman izan balute, eta hango giroa eta jendea ezagutu izan balitu, itzultzean ituna sinatuko zukeen?