Nola sortu zen liburuaren ideia eta zenbat eskuk hartu duzue parte?

Xabier: Liburuaren bibliografian liburu bat agertzen da lehena: Street Art. recetario de técnicas y materiales del arte urbano (Street Art. Arte urbanoaren tekniken eta materialen errezetategia). Hura ikusi nuenean, esan nion neure buruari: hauxe behar dugu baina desobedientziari buruz. Eredu hori hartuta proposamen zirriborro bat egin genuen lagun batzuek, zenbait jenderi aurkeztu, eta hor hasi ginen.

Mikel: Jende gehienak esan zigun: “Egiten baduzue, oso ondo” [barreak]. Baina talde majoa osatu genuen, eta jende piloak hartu dugu parte: edukien sorkuntzan 20 gutxienez, marrazkiak, irudiak, banaketan orain dozenaka lagun dabiltza... Oso korala izan da.

Eta zein da helburua?

Xabier: Uste dugu desobedientzia garrantzitsu ez ezik ezinbesteko erreminta dela benetan gauzak aldatu nahi baditugu. Borroka moldeen inguruko eztabaidak askotan eman gabe daude herri mugimenduetan, eta ekarpen bat egin nahi genuen.

Mikel: Desobedientziaren esparruan zer gauza eta nola egin diren ere jaso nahi genuen. Nola eskegi kanpai-dorre batetik? Nola gelditu tren bat? Nola egin komunikazio seguruak sarean? Pentsatzen dugu jende asko dagoela gauzak egiteko prest ezagutza partekatuz gero, eta beraz, horretara dator liburua.

Liburu berezia da estetikoki zein barne antolaketa aldetik.

Xabier: Arreta berezia jarri diogu edukiaz gain irudiari, diseinuari... erakargarri izatea nahi genuen. Kolorean egitea apustu garrantzitsua izan zen, prezioa asko igotzen duelako. Ez da liburu bat hasieratik amaiera irakurtzea eskatzen duena, kontsultarako liburua da. [Liburuaren orriak pasatuz] Agian batek jakin nahi du nola hondatu makineria astuna, besteak Poliziaren gas negar-eragilearen aurrean zer egin, hirugarren batek hormetan irudi handiak nola itsatsi: zuzenean dagokion kapitulura joatea du.

Zer jende motak bultzatu duzue proiektua? Arituak, adituak esparru politiko bateko edo bestekoak...

Mikel: Herri mugimenduan ari garen jendea gara, desobedientziaren ildoan eta egungo egoeran ekarpena egin nahi duena. Euskal Herri osoko aktibistak.

Xabier: Ideologikoki aniztasun handia dago liburuaren atzean, mugimendu oso ezberdinetan parte hartu duen jendea, eta nork bere esparrutik egin du ekarpena.

Abenduan hasi zineten liburua banatzen, horretan ere modua ez da konbentzionala izaten ari.

Xabier: Banaketa eskuz esku egiten ari da. Liburua anonimoa da, batetik izaeragatik horrela behar zuela uste dugulako, baina baita segurtasunagatik ere.

Mikel: Horrek lanketa gehiago eskatzen du eta banaketa prozesua luzatzea dakar, baina ikusi dugu ere banaketak jendea inplikatzen duela eta pozik gaude. Euskal Herri osora iristen ari da, ahoz aho eta eskuz esku.

Zenbat ale atera dituzue eta nola doa salmenta?

Xabier: 750 ale atera ditugu eta agortzear daude. Arrakasta ikusita, bigarren edizio bat aterako dugu.

Argitaratzea bera izan da liburuaren lehen ekintza desobedientea, ezta? Lagun batek esan zidan ISBNa ordenadorean sartzean sorpresa galanta hartu zuela...

Mikel: [Barreak] Lizentzia poetiko bat hartu dugu bai, eta liburuan zehar badago bestelako keinurik ezkutatuta, ulertu behar dituenak ulertuko ditu.

Desobedientzia da Errezeta liburuaren zorua, baina desobedientzia ulertzeko modu ugari dago. Zein da zuek proposatzen duzuena?

Xabier: Liburuan bertan diogu: “Ortodoxiak alde batera utzita, liburu honek bere erara definituko du desobedientziaren kontzeptua, eztabaida itxitzat jotzeko asmorik gabe”. Guk ezberdintzen ditugu, batetik, lege eta arauei desobedientzia, eta bestetik, inposatutako ohiturei desobedientzia. Bigarren horretan ez dugu sakondu badagoelako jada Lurralde Askearen 100 konpromisoen liburua, gaia luze eta zabal jorratzen duena. Lege eta arauen desobedientziaren alorrean lau ekintza mota ezberdintzen ditugu: desobedientzia zibila; erresistentzia, kolaborazio eza, eta ekintza zuzena. Praktikan lauen arteko mugak lanbrotu egiten dira askotan. Liburua ekintza zuzenera dago bideratuta gehien, baina garrantzitsua iruditzen zitzaigun kokapen teoriko orokor bat ematea. Praktikara bideratutako teoria.

Izenburuak dio ematen dituzuen errezetak “mundua eraldatzeko” direla, baina baita mundua eraldatuz “gozatzeko” ere. Zergatik gozatu nahi hori?

Xabier: Desobedientziak ondorioak dakartza: errepresioa, espetxea, isun ekonomikoak, kolpeak. Kontziente izan behar dugu, eta onartu, baina iruditzen zaigu fokua horretan zentratzen dela maizegi.

Mikel: Militantzia gozamen iturri denean askoz erakargarriagoa da. Sakrifiziotik ere badu batzuetan, baina guk aldarrikatu nahi dugu mundua eraldatzea plazer hutsa dela. Horrek indarra du. Ekimen bat egiten duzunean sentitzen dena oso indartsua da, eta ondo atera denean etxera eramaten duzun poza, hori handia da.

Oso gauza ezberdinak egiteko errezetak biltzen ditu liburuak, hormak margotzeko plantillak egitetik hondeamakinak saboteatu edo trenaren katenariak izorratzera. Zein izan da zuen irizpidea zer sartu zer kanpoan utzi erabakitzeko?

Xabier: Gaur egungo testuinguru politikoan gure iritziz desobedientziari ahalik eta ekarpen positiboena egingo dioten errezetak sartzen saiatu gara. Borroka molde gogorragoak faltan bota dituela esan digunik bada; baita jaso ditugunetako batzuk oso gogorrak direla eta hotzikara pixka bat eragin dietela esan digunik ere: denetik. Idatzi dugu: “Biolentzia iraultzailearen balioa ukatu gabe, alternatiba ez-bortitzak proposatzen dituen borroka moldea da desobedientzia”. Gu hor kokatu gara.

Mikel: Hori guztia esanda, kontziente ginen praktikan muga nonbaiten jarri behar genuela, eta erabaki genuen hori pertsonen aurkako bortizkeria izatea.

Atal teorikoak ere askotarikoak eta mamitsuak dira. Besteak beste ekintza zuzenak antolatzeko modu herrikoi bat proposatzen duzue: kidetasun taldeak.

Xabier: Kidetasun taldeekin azaldu nahi dugu desobedientzia ekimenak edonork egin ditzakeela, ez dela “aktibista profesionalen” kontua. Ekintza asko aurrera eramatea ahalbidetzen duen antolaketa eredua iruditzen zaigu kidetasun taldeena, bai dagoeneko eragile sozialetan dabilen jendearentzat, baita oraindik antolatu gabe baina gogotsu daudenentzat ere.

Mikel: Izen horrekin oso formala den zerbait irudika balezake ere inork, zer dira kidetasun taldeak? Norberarentzat konfiantzazkoak diren jendearekin osatutako taldetxoak. Horretarako, halako ekintzak egitea gustatuko litzaizkiekeen konplizeak bilatzen hastea besterik ez dago, nolabait esateko.

Aldi berean, sentitu dut diozuela: “Ez dezagun edonola egin”.

Xabier: Bai, horretara datoz atal teorikoak. Saiatu gara desobedientziarekiko transbertsalak diren hainbat alor jorratzen, aukeratzen dugun ekintza hori egitean kontutan hartzeko. Adibidez, Komunikazio plan bat nola egin? kapituluak berdin balio die, bidoiekin lotu behar dutenei, altuera batetik zintzilikatzeko asmoa dutenei edo herri harresi bat antolatu nahi dutenei. Kasu bakoitzean ikusiko du norberak zer den beretzat baliagarria eta zer ez. Berdin Praktika feministak desobedientzia ekimenetan edo beste zenbaitekin. Arreta deitzen du artxiboan argazkiak bilatzen eta bilatzen pasa dugun honetan, desobedientzia ekimenen %90ean gutxienez, protagonismoa gizonezkoek daramatela. Hori ere aldatzeko ekarpena izatea nahi dugu liburu hau.

Sei elkarrizketa egin dituzue: Bilboko Plazeraren prozesioa, Situazionismoa Donostian, Itoizko solidarioak, Arrantzale bizardunak, Demoak eta presoen aldeko Giraldillak. Zergatik horiek?

Mikel: Euskal Herri osokoak eta garai ezberdinetako ekimenak aukeratu ditugu. Beste dimentsio bat ematen du lehen eskuko lekukotasuna jasotzeak. Adibidez, azken orduko zein erabaki hartu behar izan zituzten jakiteko edo halako egoera batean zer gauza gertatzen diren ulertzeko. Horrez gain, oso pozik gaude, liburu honetan kontatzen direlako orain arte esan gabe zeuden zenbait gauza. Adibidez, Iruñean ikurrina zintzilikatu zuten bizardunentzat gogorrena gaua teilatuan bertan pasatzea izan zela.

Nola ikusten duzue Euskal Herriaren testuinguru politikoa desobedientziaren betaurrekoetatik?

Mikel: Euskal Herrian konfrontazio politiko handia bizi izan dugu, bai armatua, baita ez-armatua ere. Hala ere, gure artean partekatzen genuen itzalaldi bat bizitzen ari garela, borroka armatua amaitzeak konfrontazioa geratzea esan nahi izan balu bezala. Gu ez gaude horrekin ados, justu kontrakoa egin behar dugula pentsatzen dugu. Borroka armatuaren amaiera une ezin hobea zela batean eta bestean desobedientzia ekimenak abiatzeko, soka tenkatzeko, erakusteko biolentoak beraiek direla eta borroka armatuarena aitzakia hutsa zela, esparruz esparru posizioak irabazten jarraitzeko. Baina ez zen egin eta badakigu herrietan planteatzen ziren asko gerarazten aritu zirela batzuek. Iruditzen zaigu konfrontaziorik gabe ez direla posizio politikoak aldatzen eta status quo-ak irabazten duela. Momentua da praktika politikoan konfrontazioa elikatuko duten desobedientzia ekintzak gehitzeko.

Xabier: Borroka moldeei zegokionean gure inguruan haustura eman zela ikusten dugu. Gauzak egiteko irrika du militantziara batu den jende askok, baina maiz ez zekiten zer egin zezaketen eta nola. Horrez gain, herri mugimendu batzuetan eman gabeko eztabaida da borroka moldeena eta liburu honen helburuetako bat da eztabaida hori aktibatzea, eragile sozialak gai honi buruz hitz egitera eta gogoetatzera animatzea, eta eztabaidan ekarpentxoa egitea.

Liburuan diozue, “geroz eta gehiago dira desobedientzia aipatzen duten idatziak”. Borroka armatua amaitzean eta ondorengo urteetan askok aldarrikatzen zuten, egia da. Baina gaur egun ez al dago nahiko baztertua?

Mikel: Borroka armatua amaitu zenean hutsune bat egon zen. Gero izan zen praktika desobediente esanguratsurik. Nolabait ikusgarriena izan zena aipatzearren, herri harresien dinamika Euskal Herri osoan zabaldu zen hainbat urtez. Zenbait sektoretatik desobedientziak borrokarako grina eta ilusioa pizten zituela aldarrikatu zen hitzez eta ekintzez. Gaur egun, berriro ere, arrazoi duzu: geldialdian gaude. Horregatik egin dugu liburua.

Zentzu horretan liburu hau Euskal Herrian egun nagusi den korrontearen aurka egitera al dator?

Xabier: Korrontearen aurka ala alde? Liburua saltzeko laguntza eske hasi garenean topatu dugun erantzuna izugarria da. Bizpahiru hilabetetan atera genituen 750 aleak saldu dira. Ez genbiltzan oso oker idazten hasi ginenean, harrera ikusita. Badago jendartean sakoneko gogo bat ekintza desobedienteak egiteko eta borrokarako grina pizteko. Denborak erakutsiko du ea benetan jendea praktikara eramaten hasten den hemen azaldutako gauzak.

Hitz egin duzue desobedientziaren lubakitik, baina botereak ere jokatzen du partida honetan. Adibidez, errepresio ekonomikoa asko handitu da. Boterearen zer analisi egiten duzue?

Xabier: Gu garai berrietara egokitzen garen bezala, egokitzen da boterea ere. Ikuspegi ekonomikotik egurra ematea beraientzat oso errentagarria da eta ez die suposatzen herri matxinadarik oraingoz. Hausnarketa interesgarria egiten dute horri buruz presoen aldeko Giraldillen elkarrizketan. Aipatzen dute beren taldeko kide izateko baldintza zela diru aldetik kaudimengabea edo insolbente izatea.

Demoek eta Itoizekin solidarioek aipatu izan dute ekonomikoki itota amaitu zutela, orduan errepresioa ekonomikoa horren garatua ez egonik ere arren. Ordutik enbargoak erraztu eta isunak handitu, edo preskripzio epeak luzatu dituzte.

Mikel: Bai, Mozal Legea onartu zuen PPk, gero PSOE eta Podemosek ez dute derogatu, eta bitartean, adibidez, EAJk milaka aldiz erabili du. Min handia egiteko tresna garatu dute eta erabat estrategikoa da desaktibatzea, jende asko uzten baitu borrokatik kanpo.  

Desobedientzia klasikoak “delitua” publikoki egin eta ondorioak onartzea du oinarri. Agian orain publikotasun hori irudien grabazioak eta zabaltzeak eman dezake, geldiarazlea gerta daitekeen errepresioa saihestea bilatuz?

Xabier: Liburuan ekintzen aniztasuna islatzen saiatu gara. Gure ustez zilegi da ekimen bat egin eta bertan geratu eta aldarrikatzea, edo zerbait egin eta aurrerago gauza gehiago egin ahal izateko gauza horiek ezkutuan egitea. Kapitulu oso bat eskaintzen diogu aurpegia estaltzeko modu ezberdinei, eta horiekin transmititzen denari. Bakoitzak aukeratu behar du bere errealitatera hobekien egokitzen den ekimen mota.

Duela 3 urte hasi zineten lanean eta distopia honen erdian kaleratu da liburua. Nola irakurtzen duzue bizi dugun ataka?

Mikel: Urteak daramatzagu mundua eskuinerantz ari dela sumatzen eta orain azeleratzen ari da turbokapitalismo hau, euskal labela duten agintari neoliberalen laguntza prestuarekin. Hala ere, sentitzen dugu garaiz iritsi dela liburua, munduan halako aldaketa traumatikoak gertatzean, beharretik eta haserretik matxinadak sortzen direlako. Pobrezia, prekarietatea, haserrea, nazka handitzen doaz agintariekiko eta oso ongi dator orain liburu hau, eskuinari ezin baitiogu utzi haserrea kapitalizatzen.

Zerbait gehiago esateko?

Mikel: Liburuan 100 ekintza baino gehiagoren bideoak daude QR kodeetan, bibliografia interesgarria... Bizi dugun panoramarekin borroka asko ditugu aurretik eta gustatuko litzaiguke liburuak gauzak ikasteko eta egiteko gogoak piztea. Hurrengo greba orokorra iristeko irrikitan nago.

Xabier: Eta nola ezin dugun modu publikoan liburua sustatu, eskuratu dutenei dei egiten diegu eskuz esku pasa, kapituluen fotokopiak atera eta nahi dutena egiteko. Ez da liburutegian luzitzeko liburua, ekintzarako tresna da, beraz, animatu erabiltzera.