Has gaitezen haurtzarotik…
Gros auzoa, 90eko hamarkada, Zurriola ikastola.
Zurriola ikastolan ikasi nuen, 18 urte bete arte. Txikitako nire oroitzapenak nahiko onak dira. Topikoak hautsiz, nire lagunak neskak ziren, noski. Ez dakit intuizioz izan ote zen edo, baina azkar ulertu nuen posizio horretan gelditzen banintzen jaso egingo nuela, eta ikusi nuen bizirauteko, nire lekuak mutil kuadrilla bat izan behar zuela. Beraz, nire kuadrilla biologikoa gizon heteroz osatua dago. Nerabezaroko garaiak nahiko ondo pasa nituen. Eskola garaia ez zen horren gogorra izan, esan dezagun, hetero kuadrilla batean marika izateko. Beharbada ongi babesten nuen nire burua. Ez nintzen isiltzen zenetakoa. Gogoratzen dudana da, “jo, aspertzen naiz” luze bat. Ultraprozesatuak jan, futbolean jolastu, neskak komentatu... Hura ez zegoen niretzat eginda.

Eta bat-batean, Kortxoenea Gaztetxea.
Inguruan neukan jendearengatik sartu nintzen Kortxoenean. 16-17 urte neuzkan. Gaztetxea okupatu berri zen, eta ikastolaren ondoan zegoen. Hasiera hartan ikastolako gu baino helduagoek gonbidatu gintuzten asanblada batera. Eta han agertu ginen, non geunden ere ia ez genekiela. Ez nuen ulertzen hori zer zen, baina ulertu nuen hango jendea interesgarria zela niretzat. Eta gazte asanblada haren aitzakian sartu eta hantxe ibili nintzen hiru-lau urtez, bota zuten arte.

Eta ustekabean, Zukgu prozesua hasi zen, eta ni berriz ere hantxe, hura zer zen arrastorik izan gabe. Hilabetetan zehar bi mila gazte pasatxo bildu ziren Ernai gazte antolakundearen sorrerarekin bukatuko zen prozesu horretan. Formakuntza garai izugarria izan zen. Eta hor, beste intuizio bat izan nuen. Orain esaten dut ni militatzen hasi nintzela banekielako marika nintzela. Zeren une hartan suma nezakeen militantzia inguruko jendearen jarrera batzuk, edo jende horren bizitza filosofiak, ni erosoago bizitzea ahalbidetzen zidala, nire identitate horretan. Honi hitzak jartzen orain ikasi dut. Momentuan ez nuen hala formulatuko. Nekiena zen hura ez zela adoleszentzia hetero horren usain berekoa. Noski, bazen heteroa, baina espazio bizigarriago bat zen niretzat.

Eta noiz sartzen da feminismoa lekua hartzen horretan guztian?
Ernai sortu zenean, lehenengo urrats feminista deitu zena diseinatu zen. Hori sekulakoa izan zen. Prozesu hura berebiziko kariñoz oroitzen dut, eta seguru neska askok ere baietz. Hura izan zen nire lehenengo harremana feminismoarekin. Hor hasi nintzen ulertzen marika izatea politikoa zela. Espazio bizigarriago bat are bizigarriago egitera zetorren prozesu hura. Ernai sortu eta zortzi urtera edo etorri izan balitz, beharbada ez nuen iraungo. Jende askori pasa zaio hori. Baina sortu eta berehala izan zen. Jende batek ukabilaz mahaia jo zuelako.

Haiei esker asko aldatu ziren militantzia espazioak. Kokapen teoriko oso potentea izateaz gain, neurriak hartu ziren konkretuki botere harremanak kudeatzeko –beto feminista baten diseinua egon zen, esaterako–. Espazio misto asko bizigarriagoak dira prozesu horri esker.

Urrats feministak kolokan jarri zituen pribilegio asko, eta faktikoki gauzak aldatzen ari zirenean, Ernairekin eten zuten batzuek. Ez da kasualitatea. Gizon batzuek (edo horiek) gotorleku politiko berri bat topatu dute haien maskulinitateari eusteko, sozialismoaren izenean, berriz ere.

Hasiera hartan, hala ere, gizon heteroen boterearen eta emakume militanteen arteko botere harremana orekatzekoa izan zen ahalegina, gehienbat... Nola bizi izan zenuen prozesu hura gizon marika gisa?
Inkontzienteki. Lehenik hasi nintzen ulertzen feminismoa zer zen, eta nola zeharkatzen duen dena sexu-genero sistemak. Hor, tartean Mexikora joan nintzen Erasmus beka batekin, eta itzuli nintzenean eztanda-garai bat bizi izan nuen. Momentu hartan ez neukan definituta ni zer nintzen. Beharra neukan adierazteko ez nintzela besteak bezalako gizona, eta nola ez, ez nintzela heteroa. Espektro anbiguo batean kokatzen nintzela. Estetikoki, makillajea erabiltzen nuen, arropa femeninoa... Urtebete inguru iraun zidan boladak. Horrela janzteari utzi nion gerora, alde batetik, lasaiago gelditu nintzelako behin nire inguruari nire kokapena adierazita, eta bestetik –tristea da horrela esatea, baina– beldurragatik ere bai. Ez dut tramatik bizi –jendearen bizipenak oso antzekoak edo okerragoak izango direlako–, baina kalera ateratzea alde batetik indarretik bizi nuen, “hau naiz ni, eta hemen naukazue”, baina aldi berean alferkeria eta antsietatea sorrarazten zidan.

Aldi berean, Mexikotik itzuli nintzenean mutilen saio batzuk prestatzen hasi ginen, eta bide horretan gertatu zen nigan marika izatearen politizazioa. Ez zen izan gauza teoriko bat, sexu-genero sistemarena esplikatu, ulertu eta kito. Kokatzen joan nintzen pausoz pauso, eta unean-unean definitzen joan zen nire espazioa.

Erreferente marikarik bazenuen?
Egia esan, nahiko bakartia izan da bidea. Orduan ere izango ziren erreferenteak, noski! Batzuk beranduago ezagutu ditudanak LGTBI+ mugimenduan, baina garai hartan nik ez neukan inor bistan. Jende askok ireki du bidea ni nagoen lekuan egon nadin, baina  erreferente zuzenik ez nuen izan garai hartan. Nire marikatasuna politizatu ahal izan nuen nirekin militatzen zuten neska feministei esker. Haiek izan dira nire erreferenteak.

Orain gazte eta gaztetxoekin egiten duzu lan… Betiko galdera: “Nola datoz gaur egungo gazteak?”.
Heldu boteretik erantzungo dizut ezinbestean, baina zer nahi duzu esatea… Hobeto datoz. Esan beharra dago. Horrek ez du esan nahi biolentziarik ez dagoela, noski, eskoletan bertan, esaterako. Baina, jende batek eta mugimendu feministak egindako lanak hobetu ditu inguru asko. Nik oraintxe 25 urte ditut, eta guk horrelako saioak egiten genituenean, ez orain dela 30 urte, orain dela zortzi, maila oso ezberdina zen. Gaur egun eztabaidaren edukia guztiz aldatu da. Egia da diskurtsoa barneratuago dutela praktikak baino, lanketak ere handiagoak izan direlako maila horretan, eta diskurtso bat barneratzea errazagoa delako norbere eguneroko praktikak aldatzea baino, noski. Esaten dutena eta egiten dutena ez datoz bat. Baina helduon kasuan ere ez, ez dago esan beharrik. Praktikak ere aldatu dira gurekiko alderatuz, mutil batzuenak, eta batez ere neska askorenak. Ez beraien praktika okerra zelako lehen, baizik haien zenbait praktika gutxiago zigortzen direlako orain. Ahalduntzeko baliabide edo euskarri batzuk eskurago dituzte. Diskurtsoak berak ere, beraz, jende baten praktikan arnasguneak sortu ditu. Eta bada zerbait.

Gazteekiko diskurtsoei dagokienez, badirudi batzuetan ahazten zaigula haiengandik guregana bezainbesteko distantzia dagoela guregandik haiengana…
Halaxe da. Ez ditugula ulertzen esaten dugu, baina askotan ez ditugu ulertu nahi. Baina, haiekin lanketa bat egin nahi badugu, ariketa egin beharra daukagu. Batez ere sare sozialak aipatzen dira. Gaur egun birtualki bizi direla gazteak, eta... Sare sozialek kodigoak aldatzea ekarri dute, baina, belaunaldi guztietan gertatzen da kode aldaketa, eta hau ez da berria. Eta ulertzeak ariketa bat eskatzen du ez soilik gazteak direlako eta gu ez –edo ez hainbeste–. Beste edozein botere harremanetan bezalaxe, zuk pribilegiodunaren posiziotik bide bat egin behar duzu parekoa ulertzeko. Gazteak ulertzeak eskatzen du helduen pribilegio batzuk zalantzan jarri behar izatea. Eta hori erabaki bat da.

Sare sozialak asko kritikatzen ditugu gazteez ari garenean. Dena dela Tik Tok, dena dela Instagram…
Ni interneten super alde nago. Ulertu dezaket sare sozialekiko zenbait beldur nondik etorri daitezkeen. Nola ez, sare sozialak, testuinguru kapitalista heteropatriarkal batean sortzen diren heinean, eduki heteropatriarkal eta kapitalista garraiatuko dute. Baina gure arropa ere hala da. Eta jaten duguna ere bai. Biolentzia matxistarako bide berriak ere badira sare sozialak –zakil-argazkien fenomenoa ikusi besterik ez dago–. Baina sare sozialak kritikatzen ditugunean, pribilegio batetik kritikatzen ditugu maiz. Eta zehazki, pribilegio hetero batetik. Sare sozialek ekarri die gazte askori haiei egokitu zaien eskola eta familia egituratik kanpo eztabaida batzuk eduki ahal izatea, konpartitu ahal izatea beraien zalantzak, edo beraien gustu edo identitate antzekoagoak dituztenekin harremana izatea, erreferenteak aurkitzea, bizipenak konpartitzea; ikustea ez zaudela bakarrik. Eta noski, esatea sare sozialak txarrak direla, ba ez dakit ba… Mutil zuri hetero bat baldin bazara, erreferenteak dituzu ezker-eskuin, goi eta behe. Baina heteroarautik kanpo bazaude, ea non aurkitzen dituzun erreferenteak. Jende askorentzat arnasgune izugarria izan dira sare sozialak, eta hori oso gutxi aipatzen da. Uste dut sare sozialek potentzial politiko handia dutela, eta ez diogula nahikoa zuku ateratzen horri.

Gazteekin zein helduekin lan egiten duzuenean, mutil eta neska gisa sozializatuak izan direnekin lanketa berezitua egiten duzue.
Bai. Bereizten ditugu, batetik mutilek lanketa berezitua behar dutelako, baina lehen lehenik, neskek espazio bat izan dezaten, denbora guztian espazio mixtoetan ez egoteko, gelako mutilekin haien esperientzia intimoak konpartitzen, eta bide batez, haiek jasaten ez egoteko. Ni mutilekin aritzen naiz, noski. Eta gure abiapuntua aski zehatza da: mutilak ez dira patriarkatuaren biktimak. Mutilekin emozioak lantzea izango da noizbait lehentasuna, baina, orain, lehentasun larriagoak daude. Orain momentua da gizonek ulertzeko behingoz maskulinitateak botere bat dakarrela, eta, beraz, mutilekin egiten ditugun ariketak dira ulertzeko zein posizio duten haiek patriarkatuan. Ez feminismoan. Patriarkatuan. Ulertu eta gero patriarkatuaren engranajean zein den maskulinitateak duen posizioa, eta maskulinitateak berak biolentzia duela bere baitan, landuko dugu ea mutilek zer posizio eduki dezaketen feminismoan… edo ez.

Maskulinitateak biolentzia bere baitan duela diozu. Edozein maskulinitatek?
Maskulinitate hegemoniko eta berrien kontu horrekin, ulertu behar dugu maskulinitatea, edozein izanik ere, ez dela alternatiba bat. Maskulinitate ez hegemonikoak izan daitezke momentu batzuetan tresna bat, heteroarautik askatzen hasteko bide bat... Trantsizio fase bat. Baina, ezin dugu pentsatu maskulinitate berriak alternatiba direnik, maskulinitateak, edozein dela ere, biolentzia suposatzen duelako beti. Noski, maskulinitate ez hegemoniko horietan, biolentzia batzuk kudeatu dira. Ez dute bortxatzen. Ulertzen dute batzuetan isildu behar direla, batzuetan haien kabuz. Hori beharrezkoa da, eta zentzu horretan, hegemoniatik ahal bezainbeste aldentzea ondo dago. Baina maskulinitate alternatibo horietan ere, zu gizon bezala sozializatzen bazara, ez duzu bortxatuko, parranda batean ez zara gehien ligatzen duena izango, ezta babosoa ere, baina seguraski zaintza lanak ez dituzu zuk egingo, seguraski espazio publikoetan beldur bat eragingo duzu zuk nahi ez izanda ere, gizarteak irakurriko zaitu botere gehiagoko pertsona moduan, bileretan arreta gehiagoz entzungo zaituzte, familian posizio jakin bat izango duzu, zure estetikak ez du sistema binarioa hautsiko...

Nahiz eta ez normatiboa izan, gizon bezala sozializatzen garen heinean –honek niretzako ere balio du, noski–, botere bat daukagu, eta horrek, bere baitan, biolentzia dakar. Pasiboki baldin bada ere. Horregatik diot, berez, ez dela alternatiba bat. Maskulinitate berriak aurkezten dira soluzio gisa, eta ez dira soluzioa. Trantsizioa dira. Marika bezala ere, gizon sozializatzen gara eta gaituzte espazio eta testuinguru askotan, eta horrek ere boterea ematen digu. Hemen ez dago inor biolentzia gorpuztetik salbu.

Zein da gizonen lekua, beraz, feminismoan? Aliatuak izan daitezke? Gizon feministak? Non kokatu behar dute?

Ez dago erraza. Martxoak 8ko manifan atzean egon behar dutela esaten bazaie, ahal bezain atzean jarriko dira feminista puntuak irabazteko asmoz. Oso zaila da tranparik ez egitea. Nik uste dut hasi behar dugula gizonei eskatzen benetan izorratzen dituen eta azkura eragiten dien gauzak egiten hastea. Aliatuak? Gizon feministak? Mutilek oraintxe bertan ez dute zertan identitate posizio bat aurkitu feminismoaren baitan. Egin behar luketena da erabaki batzuk hartu haien bizitzen inguruan, eta ez espazio publikoan, baizik eta pribatuan. Hasi zaintzen. Hasi garbitzen. Hasi zure amonari deitzen. Zure lagunak zaintzen. Besteek zure bizitza erosoagoa izan dadin egiten dituzten lanak egiten. Hasi ez ulertzen emakume guztiak larru-jotze potentzial bezala, hasi ulertzen zu ere subjektu penetrable bat zarela –eta ez naiz ari soilik sarketa unean zure uzkia pixka bat ukitzeaz; hori ere errentagarri izan daiteke–. Kontua da horretarako ez daudela prest. Espazio publikoan bai. Ikusi besterik ez dago martxoak 8an zaintza guneetan zenbat gizonek eman zuten izena. Non daude horiek astean zehar? Posizionatu daitezela esparru pribatuan. Uste dut hori dela feminismoan egoteko haien lekua. Gutxien inporta duena kanpora begira gizon feministak diren, aliatuak diren edo zer kristo diren. Oraintxe bertan debatea ez da haiek zein leku duten feminismoan.