Hamahiru urte dira Bartzelonara joan zinela bizitzera. Zenbat aldiz aditu duzu noiz itzuli behar ote duzun?
Hori Oñatin bakarrik galdetzen didate. Han, Bartzelonan, inork ez du galdetzen noiz itzuli behar duzun. Inork ez daki nongoa zaren ere. Baina, orain, hemen ere gero eta gutxiago galdetzen didate.

Atzerriko hizkuntzako irakasle zinen Oñatin, eta master bat egitera joan zinen hara.
Interesa neukan migrazio kontuetan eta entzuna nuen Katalunia nahiko aitzindaria zela gaiotan. Egia esan, ez neukan halako espektatibarik ere. Ez nekien zer egitera nindoan zehatz-mehatz, baina, irteteko gogoa neukan eta halaxe joan nintzen.

Eta hortik gazte migratzaileekin lan egitera igaro zinen. “Harrera zentro” deiturikoetan ematen die babes
–obligazioz– Espainiako Estatuak adin txikiko migranteei, enpresa pribatuek kudeatutako aterpetxeetan. Eta han sartu zinen zu.
Ez zen aurreikusitako zerbait izan. Hasieran euskal tabernatan egin nuen lan, lana topatzeko aukerarik samurrena zelako. Baina, masterra bukatzen nenbilela gogoa nuen aldaketarako. Ostalaritzan urte pila bat neramatzan, eta iragarki bat ikusi nuen zentro batean lan egiteko. Ez nekien zer zen ere, egia aitortuta. Iragarki horretan jartzen zuen gazte etorkinekin gauez aterpetxe batean lana egiteko aukera zegoela eta deitu egin nuen. Eta zuzenean esan zidaten biharamunean elkarrizketa batera azaltzeko. Dena oso agudo. Elkarrizketara joan nintzen nora nindoan jakin gabe eta galdetu zidaten ea gazteekin-eta ondo moldatzen nintzen, eta nik baietz, eta esan zidaten “baina marokoarrak dira”, eta nik, berriz, “ni erdi marokoarra naiz “, eta handik egun gutxira lanean nintzen.

Eta zerekin egin zenuen topo han?
Nahiko ondo akordatzen naiz lehen egun hartaz. Ramadaneko lehen eguna zen eta ni nahiko urduri nengoen. Zentro hau Bartzelonako periferian zegoen, eta egituraz oihal fabrika zahar bat zen. Sarrera zen horrelako kartzela-ate baten modukoa, eta sartu nintzen eta hasieran ez zegoen inor. Baina, gero mutikoak ailegatzen hasi ziren. Eta han nengoen ni, enpresa subkontratatu haren izena zeraman kirol-jertse moduko batekin. Mutiko gazte pila bat ziren, laurogei, oker ez banago, eta lau hezitzaile eta bi zaindari ginen. Imajinatu soinua fabrika zahar hartan. Ez zegoen leihorik, uda hasera zen, eta sekulako gosearekin zetozen. Eta lehen gauza, dutxak. “Orain eskuoihalak banatu behar dituzu”. “Orain janaria eman” –janaria burdinazko erretiluetan ematen zen, ezin zen errepikatu…–. Eta afaltzen geundela, ez dakit zeren harira mutiko handikote batek beste bati goitik behera, danba! Sekulako kolpea eman zion. Mutikoaren buruak mahaia jo zuen eta danbatekoak zortzi edo hamaseirentzako zen mahai hura hankaz gora jarri zuen. Eta nik nola hala esan nion “hau ez dago ondo eta ezin duzu egin”, eta tipoak begiratu zidan eta bere begietan irakurri nuen “ze ostia azaldu behar didazu zuk nire bizitzari buruz?”. Egun horretatik aurrera apur bat konturatzen joan nintzen non sartu nintzen.

Nola kokatu egoera horretan? Nola irakurri errealitate hori?
Begi-bistako biolentzia asko dago –eta gero gauza asko eta oso politak ere bai!–. Baina, ingurua bera da biolentoa. Ez zeukaten intimitaterik, burdinazko ohez betetako logelak ziren, ez zieten aski arropa bero ematen neguan, eta hala eta guztiz ere, mutikoen problema nagusia ez zen hori. Haien egunerokotasunean larritasunak ziren “non daude nire paperak?”, “zergatik ezin dut lan egin?”, “zergatik ezin dut zentrotik nahi dudanean irten?”. Eta mutilek hemezortzi urte betetakoan, paperik gabe kalera botatzen zituzten nora joanik gabe. Pixkanaka hasi nintzen begirada beste alderantz zuzentzen, ez hainbeste mutikoek zer egiten zuten, baizik eta administrazioak, instituzioak, hezitzaileek zer egiten zuten, edo zer ez zuten egiten. Denbora bat eman nuen lanean hastetik analisia egitera. Politizatu egin nuen egiten nuen lanarekiko nire begirada.

Hizki larrizko politikak ere hizpide izan ditu gazteok duela ez hainbeste. Iazko azaroaren 5eko hauteskunde debatean Santiago Abascalek MENAk –gurasoengandik banatuta diren 18 urtetik beherako atzerritarrak– izan zituen hizpide: manada hitza erabili zuen haiek aipatzeko, eta talde bortxaketekin lotu zituen zuzenean. Deigarria da noiz eta nola hitz egiten den gazteon inguruan; nork hitz egiten duen eta nork ez duen hitz egiten...
Esanguratsua da ikustea zein den gazteon ikusgarritasuna. Eskuin muturrak aipatzen dituenean dira ikusgai, baina, aipatzen ez dituenean desagertu egiten dira. Eta besteek gazteoi buruz hitz egiten dutenean eskuin muturraren arrazismoa azpimarratzeko egiten dute, arrazismoa eskuin muturrarena soilik balitz bezala, ezkerra bekatutik libre utziz. Baina ezkerrarena ere bada ardura gazteok mediatizazio maila honetara orain eta horrela iritsi izanarena, ez? Ez dugulako haietaz hitz egiten ez bada VOXi buruz hitz egiteko, eta ez dugulako arrazismo instituzionalaz edo egiturazko biolentziaz hitz egiten. Eta VOXek gazteon gaia instrumentalizatu dezake soilik gaiak tresna gisa funtzionatzen baldin badu. MENAk ez ditu VOXek asmatu, kategoria hori eta kategoria horrekin lotzen den ideia sarea VOX sortu aurretik ere hor zegoen. Eta horretan erantzukizuna fakzio politiko guztiek, komunikabideek eta gizarte osoak dauka. VOX arazo bat da, baina, ez da arazoaren muina.

Zuk eta Salma Amazianek argitaratu berri duzuen liburuan aipatzen duzue, arrazismoaren erradikalizazioa eta estatu islamofobia. Izenburuak dagoeneko badu bere ironia, erradikalizazioa hain justu ere gehiago lotarazi digutelako islam, musulman edo jihad bezalako kontzeptuekin.
Dena esan behar bada, izenburua nahiko poperoa da. Funtzionatzen duelako nahi genuenerako. Guk nahi genuena zen eztabaida piztea eta elkarrizketak sortzea. Ez gara arrazismoari buruz hitz egiten ari, ez gara estatu islamofobiari buruz hitz egiten ari, eta ez gara politika antiterroristak aurrekoekin duen loturaz hitz egiten ari. Egiten dugu berba seguritateaz, interkulturalitateaz, bizikidetzaz, inklusioaz… Besteak beste, arrazismoa tabu bat delako. Beste guztiaz hitz egiten da, eta arrazismoaz hitz egitekotan, besterenaz. Baina, arrazismoa hor dago, bizikidetzari buruzko diskurtsoetan, demokraziari buruzkoetan, legaltasunari buruzkoetan, are feminismoari buruzko diskurtsoetan ere.

Arrazismoaz hitz egiten dugu esateko arrazista dela magrebiarrei moro esatea edo immigrazioaren erabat aurka agertzea, baina, ez gara iristen arrazismoa ikustera gure gizartea, bizi garen espazioa, eta gure bizitzak eta heriotzak arautzen dituen ardatz baten gisan, eta are gutxiago horretaz hitz egitera. Gehienez ere ariko gara estereotipoez, aurreiritziez, desberdinkeriaz edo xenofobiaz. Baina, ez dugu xehetzen nola determinatzen duen arrazaren eraikuntza sozialak –alderantziz bezalaxe– gure generoa bizitzeko modua, gure klasea gorpuzteko modua, eta gure bizitzan posible dena eta ez dena, azken batean.

Liburuan diozu, hain zuzen, Mohammed, Bula edo Sraf izenek arrisku adierazle gisa funtzionatzen dutela gure artean. Eta generoaz ari zarela, zer gertatzen da, Nadiya, Fatima edo Aziza bezalako izenekin?
Jarriko dut eskolako adibide bat. Aurreko astean, Bartzelonan proiektu batean lanean ari ginela 25 bat urteko neska batek kontatu zigun –marokoarra da eta hijab-a darabil– txikitan sekulako barrabasa zela. Eta kontatzen zuen nola eskolan berari dena barkatzen zioten eta nola sekulako ahalegina egiten zuten ikasten jarrai zezan. Berak ikasi egin behar zuen, nonbait, ulertzen zelako bera etxean azpiratua zela, bere familiaren kulturak emakumea zapaltzen zuelako. Eta, orduan, mesede bat egiten ari zitzaizkion. Salbatzen, nonbait. Bere anaia, aldiz, adin bertsukoa izanik, izorratu besterik ez zuten egin. Bihurria izanik hura ere, arriskutsua zelako, nonbait. Genero eraikuntzak arrazaren eraikuntza sozialak zeharkatzen ditu eta arrazismo kulturala dago horren muinean.

Hain zuzen, Kataluniako eskola eremuko prebentzio politikak aztertu dituzu zuk. Zer gertatzen da estatu islamofobia eta estatu arrazismo horrek neurri konkretuak hartzen dituenean?
Charlie Hebdo-ren ondorengo 2015 hartan, Kataluniako Barne kontseilariak halako adierazpen batzuk egin zituen, esanez mendebaldeko bizimoduaren eta baloreen aurkako terrorismo global bat azaleratzen ari zela. Ordura arte koordenada politikoetan irakurtzen zena koordenada kulturaletara pasa zen, terrorismoa helburu politikoak lortzeko baino, bizitzeko modu batzuk suntsitzeko tresna bihurtuz. Eta gehitu zuen “gure bizilagun musulmanak kontrol berezia eskatzen duten gizataldeak” direla. Eta horixe izan zen erradikalizazioaren prebentziorako protokolo deitzen dituzten horien irteerako pistola-tiroa. Eta prebentzio hitzak halako konnotazio positiboa duenez –nola egongo da gaizki okerrekorik gerta ez dadin aurreikuspenez jokatzea?–, denok isilik. Baina, prebentzio hori soilik populazio jakin bati dagokio, eta halako fase aurre-kriminal bat eraikitzen du, printzipioa argia baita: populazio musulmana bere osotasunean zelatatu, eta gero galbahea pasa, ikusteko nork merezi duen zaintza zorrotzagoa eta nork ez.

Esku-eskura dituzte horretarako think tank eta gobernu-lobby mordo batek erradikalizazioaren prebentziorako sorturiko teoriak. Zergatik hitz egin geopolitikaz eta geoekonomiaz, eta zergatik eztabaidatu Espainiako Estatuaren, AEBen zein Iparralde Globalaren kanpo-politikez, terrorismoaren arazoaz hitz egin daitekeenean, ezta? Are gehiago atentatuak Europako lurretan gertatzen ari direnean.

Eta zein da potentzialki arriskutsu?
Teoria hauen arabera, islamaren zenbait adarretako pertsonek halako aurretiko joera psiko-kultural batzuk lituzkete, ekintza bortitzak burutzera eramango lituzketenak. Pentsamenduaren eta ekintzen arteko marra zuzen bat marrazten dute, bi elementu gurutzatuz: alde batetik, arrisku faktoreak eta bestetik erradikalizazio adierazleak. Arrisku faktoreak lirateke prekarietatea edo marginaltasuna, esaterako. Eta erradikalizazio adierazleak, aldiz, praktika soilak, maiz erlijioari loturikoak, alegia, izan liteke hijaba janztea, norbere herrira bisita egitetik itzultzean eskuetan henna edukitzea, janzkera jakin bat, bizarra uztea, otoitz egitearen ondoriozko seinalea edukitzea kopetan, Al Andalus-en historiaz egiten den irakurketarekiko kritiko azaltzea, gaur egungo sistema politikoarekiko desadostasunak edukitzea, Israel eta Palestinaren arteko gatazkarekiko interesa… Edozer izan liteke erradikalizazio adierazle.

Prebentzio hau, edo kontrol mekanismo hauek, praktikan ze neurri dira?
Ba, Mossoak eskoletara sartzen dira irakasleei formakuntza bat ematera eta gero irakasleak beraiek dira polizia lana egiten dutenak. Erradikalizazio adierazle izan daitekeen zerbait ikusten dutenean, informazioa pasatzen diote poliziari. Hirurehun aktibazio egon dira bi urtetan. “Ez dakit zer gertatzen zaion Mohammedi, baliteke beharbada zerbait egotea aldaketa honen atzean…” eta Mossoei deitzeak dakar eskola zuzendaritzak, tokiko polizia indarrek eta eskola-psikologoak esku hartzea. Eta erradikalizazio teoria nagusien arabera, erradikalizazio prozesuak gertatu ohi dira idekidura kognitibo bat gertatzen delako, alegia, etxekoek zein lagunek eragindako ideia aldaketengatik, funtsean. Eta beraz, lagunak eta etxekoak ere zelatatzea komeni da, noski. Zer egiten du lagunekin dagoenean? Non dago bere aita? Ze meskitatara joaten da? Zer esaten dute meskitako imamek? Protokoloaren aktibazio bakoitza herritarrak zelatatzeko dispositibo basati bat da. Zeren, terrorismo arriskua ez da inoiz bukatzen. Inoiz ez. Eta mehatxua hain da handia… Ez da “beharbada diru-zorro bat lapurtuko du”, ez, kontua da beharbada jende asko hilko duela.

Eta iristen da Kataluniako proces-a, eta CDRei terrorismoa leporatzen diete, terrorismo “jihadista”ren harira trebatutako diskurtsoak aplikatzen zaizkie, eta jende guztiak erreakzionatzen du: “Estatua zoratu egin da!”. Eta aldiz, musulmanen mehatxua erabat barneratua dugu, eta sentsibilizatuta egon arren, metroan baldin bazoaz eta mutil marokoar batek motxila ahazten baldin badu zure aldamenean, hanka egingo duzu. Guk geuk identitate jakin batzuk arriskuarekin oso tripetatik lotzea lortu dute.

Honen aurrean nondik hasi behar dugu lanean?
Ba beste ordena sozial bat nahi badugu, oraingoak nola funtzionatzen duen ulertzen ez badugu alferrik da. Eta nik arrazismo instituzionalean jartzen dut fokua ze behin Ambalavaner Sivanandan-i entzundakoak nire eginez, begira, “niri berdin zait zu arrazista zaren edo ez zaren, egin nahi duzuna, arrazista baldin bazara arazoa zurea da, zeu zara baboa”. Niri interesatzen zaidana da nire ahizpak eta nebak ez deportatzea eta poliziak ez tratu txarrik ematea, adibidez. Ez zait ardura zu moralki nolakoa zaren. Niri jende honen egiturazko biolentziak bizitza ez baldintzatzea interesatzen zait. Nik hortik ikusten dut bidea, zeren aldaketa subjektiboak, ba ondo daude, noski, baina, gure subjektibitateak bostehun urteko proiektu zibilizatzaile batek eraiki dituenez, horien deseraikuntzatik abiatzeko denbora asko behar dugu, eta estatu arrazismoak eta arrazismo instituzionalak sortutako bortxekin amaitzea erabat premiazkoa da.