Zarauzko (Gipuzkoa) kaleak hutsik dira. Herriak itxura fantasmagorikoa du orduotan. Goizeko sei eta erdiak dira eta hotz egiten du. Urtarrileko goiz grisa da. Itsasoa bizi dago, baina ez haserre. Hura entzuten da soilik. Pauso azkarrean eta burua txano beltzez estalita iritsi da Narros jauregiaren parera Anjel Lertxundi (Orio, Gipuzkoa, 1948); Azkenaz beste (1996) nobelako azken partea jauregi horretan kokatzen da, hain zuzen ere. “Pertsonaia nagusia itsasoan sartzen da, jauregitik aterata. Belaontzi bat ikusten da eta ez dakigu hara doan edo bere buruaz beste egiten duen”. Malekoitik hasi dugu bidea. Ez dugu itsasoan sartzeko asmorik, idazleak egunero egiten duen joan-etorria egitea dugu miran: joan, egon eta itzultzea. Ilun da oraindik. Lertxundiren hitzek argituko dute bidea, ordea. Hiru zati izan ditu elkarrizketa-txangoak. Zarauztik Getariarakoan eta Getariatik Zarautzerakoan, ibilian gindoazen bitartean, modu libreagoan solastatu gara, ibiltzearen eta sorkuntzaren arteko harremanaz, kazetaritzaz, poesiaz, humanismoaren galeraz, susmopeko gizarteaz, eta beste.

Hemengo honetan, behin Getariara iritsita, oraindik kanpoan ilun dela, bertako kafetegi batean egindako elkarrizketa irakurri ahal izango da, enkontruaren ardatza bilduko duena: Itzuliz usu begiak liburuaz, eta handik eratorritako hainbat kontuz aritu gara.

Anjel Lertxundik eztabaida asko izan al du Berbelitzekin?

Nire alter-egoa ere izan liteke Berbelitz. Aspalditxo sortu nuen pertsonaia da, Senez aldizkarirako eta… eta sinpatikoa egiten zait. Hizkuntza hartzen du ez soilik tresna gisa, baizik eta dibertimendu modura ere, hizkuntza bizi duelako modu jostari batean. Eta hori garrantzitsua iruditzen zait, ez soilik itzulpengintzaren munduan, baita hizkuntzaren irakaskuntza munduan ere. Egia da hizkuntza estruktura bat dela, baina gora-behera formalez harago, jabetu behar dugu gauza malgua dela, ez hormigoizko egitura bat. 

Noiz jabetu zinen itzulpengintzaren garrantziaz?

Nik uste dut itzulpen batek lehen aldiz inpaktatu ninduela Irene Aldasorok itzulitako James Joyceren Artistaren gaztetako portreta-rekin. Asko maite nuen liburu hori, eta sekula ez nuen imajinatuko euskaraz irakurri ahal izango nuenik. Irakurri nuen eta gaztelaniazkoa baino askoz familiarragoa egin zitzaidan. Liburu horretan dagoen hizkuntzaren jolasa euskarara ekarria dagoelako, eta natural-natural funtzionatzen duelako. Pertsonaietako batek galdetzen du: “Zer ba?” Eta besteak erantzun, “zerba patatekin”, edo halako zerbait. Euskararen espresibitatea erabiltzen du erabat, ingelesetik itzultzeko. Ingelesezkoa aldatu eta traizionatu egiten du, onerako traizionatu ere. Itzulpenean ikusten duzunean originaltasuna, liluratzen zaitu: originaletik ekarri eta originala egin. Horra itzulpena.

Zerikusia izan dezake horrek zure hainbat idatzitan aipatu izan duzun beste jolas batekin ere, partikularraren eta unibertsalaren arteko harremanarekin.

Guk jartzen dizkiogu harreman horri langak. Ez dago ezer unibertsalik sostengu partikularrik ez duenik. Ugarienak ez du esan nahi unibertsala denik. Unibertsala bere horretan nahiko termino etereoa da. Unibertsala izateak ez du esan nahi bakarrik denen kontuak direnik, baizik eta denen kontuak transmititzeko gai izatea ere bai. Nik dakidala ingelesak oraindik ez dira horretara iritsi. Ugaria eta unibertsala bereizi egin behar dira kontzeptu bezala. Globalizazioak ez dauka zerikusirik unibertsaltasunarekin, bi gauza oso diferente dira. Nik uste askotan nahastu egiten ditugula.

Eite ekonomizista hartu du globalizazioak.

Bai, eta diskurtso guztiak horren arabera antolatzen dira, partikulartasunaren kontra, alegia. Globalizazioak dakar partikulartasuna hondatzea, ez integratzea.

Zure ibilbidean itzulpenek beti eman dizute giltzarririk?

Nire ibilbideari erreparatuz gero, Ifrentzuak saileko liburuen atzean dauden idazleak desberdinak dira azkeneko liburuen atzean daudenekin alderatuz. Esaterako, oso desberdinak dira erreferenteak Azkena beste-n edo Horma-n (2017). Argizariaren egunak (1998) liburuarekin gertatutakoa adierazgarria da. Liburuaren erdia baino gehiago idatzirik nuenean izan nuen krisi handi bat. Kezka honakoa zen: “Zer arraio idazten ari haiz, hori lehen ere badakik egiten-eta!”. Eta, justu une horretan irauli egiten da nobela, pertsonaia erotu-edo egiten baita… Nobela berri bat sortzen da, hasierako asmoarekin inolako antzik ez duena. Bestelako kasuak ere badaude: idatzitakoa ez gustatu hasieran, eta ingurukoek eta esaten dizutenagatik aurrera egitea. Adibidez, Zoaz infernura, laztana (2008) liburuarekin gertatu zitzaidana. Hori berez gidoi bat zen… eta konbentzitu egin ninduten argitaratzeko, nahiz eta erabilitako arrazoiekin zalantzak izan: “Euskarak ere behar ditu halakoak” eta gisakoak. Arrazoi duinak dira euskal komunitateari begira, baina artistikoki niretzat ez da nahikoa. Eta antzeratsu Zorion perfektua-rekin (2002). Liburu hori berez idatzi nuen haur eta gazte literaturarako. Gero egia da funtzionatu egin duela, eta helduentzako sailean argitaratu ez balitz ez lukeela izango izan zuen oihartzuna, baina nire gogoan beti gelditzen da batez ere ibilbide artistikoa. Ez dut uste inoiz hasi dudanik liburu bat garaiko hainbat egileren erreferentziarik gabe. Noizbait egin ahalko nuke saiakeratxo bat nire nobelen atzean dauden autoreekin. Karlos Linazasorok oraintsu plazaratu duen liburuan autoreen zerrenda bat ematen du, hasieran. Antzeko zerbait egin dezaket, nire literatur bidelagunak kontuan hartuta.

Egingo duzu?

Ez dut uste [barreak].

Itzulpengintzak zein du etsai nagusi? Garbizaletasuna? Burokratizazioa? Erreferentzia falta? Besterik?

Ez nuke asmatuko hitz bakar bat esaten; hain da mundu zabala itzulpenarena. Itzulpena da euskal buletin ofiziala, itzulpena da publizitatea telebistan eta hedabideetan… Itzulpen literarioari nola deitu behar diogu? Asma dezagun izen bat horretarako. Gaztelaniaz itzulpengintzaren itzala ez da inondik inora gurearen berdina, ze gaztelaniaz administrazio ia guztia jatorrizkoa da. Horren eragina da hainbestekoa…

Bernardo Atxagak esana da itzulpengintzaren etxe bat sortu beharko litzatekeela, eta etxe horretan jarri beharko liratekeela langileak testuak itzultzen.

Itzulpengintzak arreta askoz ere handiagoa merezi du. Hori egin ahal izateko, agintean daudenak haren garrantziaz jabetu beharko lukete. Baina, badago inor Euskal Telebistako programazioan pentsatzen duenik euskararen eta euskara artistikoaren ikuspegitik? Euskal telebista euskaraz pentsatuko duenik bada? Ez bakarrik euskaraz egin behar dela, baizik eta euskaratik, euskararen premietatik, euskararen baliabideetatik. Euskarak nola eta zertan eman dezakeen ugariago. Buru pentsalariak falta dira hor goian, administrazioan, zein premiak dauden pentsatuko dutenak, euskaratik.

Berbelitzek dio: “Euskararen bukaerarik tristeena, euskararen lurraldean soilik administrazioko hizkuntza egiten zelako hiltzea”. Gutxi falta da horretarako?

Zorionez ez; iraungo ahal du euskarak, baina gertatzen dena da arriskua dagoela euskara gizartean nagusitzeko, baina modu gris batean, eta zenbait erabileretarako bakarrik. Bulegoetan akaso euskaraz atendituko zaituzte gerora, baina kalean aginduz eta lege bidez soilik, eta jakina, bizipozik gabe.

Administrazioko euskara horrek gaztelania du ispilu edo eredu. “Antilingua bat”, diozu. Nola egin ihes aje horri?

Lehen-lehenik gaitza dagoen jakin, eta gero, gaitza diagnostikatu beharko litzateke. Baina premiarik ere ez da ikusten, goi-goikoek ez dute halakorik ikusi eta sentitzen.

“Arestik bazekien Danteren itzulpen on batek mesede handiagoa egingo liokeela euskarari eta euskal kulturari gure erakunde eta giro sozialetako normalizazio itxurak baino”. Ideia hori sakon zenezake?

Muturrera eramana dago esaldi hori, inpaktu bat sortzeko; jakin badakit Dante euskaraz ematea baino lehentasunezkoagoko gauzak badirela, baina ondo pentsatutako estrategia kultural batekin eta testuen estrategia batekin, itzulpenekin gertatzen ari den bezala… Zeren literatur itzulpenetan estrategia bat daukate administrazioak eta EIZIEk (Euskal Itzultzaile, Zuzentzaile eta Interpreteen Elkartea) aspalditxotik. Gero egon zaitezke hautaketekin konformeago edo ez, baina gauzak pentsatuta, pixkanaka hobekuntzak txertatuz eta jarraipena emanez egiten ari dira. Antzerkigintza erori zitzaigun; fikzioa telebistan ez da ia praktikoki existitzen; hainbat eta hainbat ekimen erortzen joan dira jarraipen faltagatik. Eta arrazoi nagusia da administrazioa etekin azkarren bila dabilela, audientziak eta abar. Eta irauten duen apurrak irauten du jende gutxi batzuen temagatik; jende hori segituan antipatikoa eta astuna bihurtzen da, “orain ere badatoz betiko kontuekin” pentsatzen baitu administrazioak. Administrazioa esaten dut, baina hori bera gertatzen da talde politikoen barnean. Orokorragoa da, beraz, kontua. Zuk exijentziak planteatzen badituzu, makinariarentzat deserosoa da, arreta gehiago eskatzen du, diru gehiago eskatzen du, kontzientzia gehiago eskatzen du… eta zeregin hobeak badituzte, jakina!

Euskarazko zinemak arnas pixka bat hartu duenean fikzioa galdu da telebista publikoan. Zenbaterainoko galera da hori?

Fikzioa ez da askorik galdu pentsatzen bada lehen ere ez zegoela kristitinka hasteko moduko plangintzarik, fikzio-proiekturik telebista publikoaren aldetik. Zein da telebistaren fikzio-proiektua, badakite zer garrantzi duen fikzio autonomo batek euskararen normalizazioan? Iruditzen zait fikziorik biribilena guk praktikatzen dugula fikzioa eskatuz horren garrantziaz jabetzen ez denari.

Ordea, literatur itzulpengintzak erakusten du bidea egin, egin litekeela. Mirari txiki bat da edo lanaren emaitza?

Itzulpengintza eskola bat egon zen, eta gauza inportanteenak egin dituztenak eskola horretatik datoz; orain unibertsitatean ere badago eskola. Hori izan da oinarrizkoa, Martuteneko eskolan zeuden itzultzaile haiek izan dira sustengua. Horrez gain, irudiaren eta prestigioaren aldetik badago kontu bat kapritxosoa irudi lezakeena, baina ez da: Ulises daukagu euskaraz. Adibide bat da, baina balio duena adierazteko zer dugun. Horrek prestigioa ematen du, garai batean Bernardoren [Atxaga] Obabakoak-ek eman zuen bezala. Ez zen egiten genuen guztia hura, baina ematen dio prestigio bat euskal literaturari. Euskal literatura ari da bidea egiten. Eta euskal itzulpengintza ere ari da.

Helduentzako literatura itzulian bai egon da apustu garbi bat, Literatura Unibertsala sailak gidatua… Baina gerora, proiektu eta argitaletxe txikiagoek ere hartu dute bide hori. Badago kutsatze efektu bat.

Bai, argitaletxeak sortu dira, feminismoaren aldetik, pentsamenduaren aldetik, argitaletxe txikiak baina oso martxa politean doazenak, lan zainduekin. Hor badator funtzionamendu bat orain arte ez genuena. Asko eta asko datoz unibertsitatetik, edo han lanean ari direnengandik. Bada garaia, gainera, unibertsitateko jendeak bere lanak sozializatzeko. Sozializazio falta izugarria dauka akademiak, unibertsitateak. Hala ere, irratia entzutea besterik ez dago jabetzeko aurrera pausoak egin direla. Zientzialariak entzuten dituzu orain euskaraz primeran, modu didaktikoan, ulergarri eta oso txukun euskaraz. Hori ere bada zerbait.

Zergatik dago hain urrundua unibertsitatea, akademia, gizartetik?

Zure galderak afirmatu egiten du: unibertsitatea, akademia, urrun dago gizartetik. Zergatik? Kasta bat delako, tituluak emateko aparatua. Curriculum pertsonala gizendu nahiak isolatu egiten du ekimen akademikoa, bai intra eta baita gizarteari begira ere. Ekonomiaren kortabistarekin neurtzen da etekin akademikoa, eta erraz uler daiteke horizonte kulturala eta integrazio soziala oso urruti egotea bere ikuspegitik. Kulturalaren muin eta ikuspegi eskuzabaletik. Unibertsitateak publikatzen ditu gauzak, baina ezagutzen dugu zer publikatzen den? Unibertsitateak lotura gehiago du enpresa munduarekin gizartearekin baino. Eta horiek ere beharko dira, baina proiekzio soziala eskas du. Karrera egin duenean bukatzen da ikasle batentzat unibertsitatearen proiekzio soziala?

Humanismoaren baloreen galerarekin eta akademizismo larregizko batekin zerikusia izan dezake?

Bai, eta utilitarismoarekin. Karrera bat egiteak zerbaiterako balio behar du, eta zerbait hori beti ekonomiarekin uztartuta dagoen kontu bat da. Etekinarekin lotuta, zehatzago izanik. Baina hori gizarte guztiaren kontua da, normalean ez dugu nahi gure seme-alabek arte ederrak ikas ditzaten, adibidez.

Itzulpengintzak berak erakutsi du euskara batuak erregistro desberdinak eta hizkuntza moldeak dituela, baina euskara batuaren erabilgarritasuna ezbaian jartzen du zenbaitek azken boladan. Zer ari da pasatzen?

Batua kontsideratzen badugu zerbait zurruna, eta batzuetan ematen du ahalegin propioa egiten dugula hala kontsideratzeko, zerbait gramatikal hutsa, hori transmititzen badugu soilik eskolatik hasita… Orduan eredu horretatik desbinkulatzea oso erraza da. Ni ere ez nago ados, gainera, transmisio mota horrekin. Batua ez bada sortzailea, ez du balioko. Baina batua da zaku bat dena kabitzen dena. Ezin da batu bera irakatsi Tuteran eta Azkoitian. Zirkunstantzia soziolinguistikoak oso desberdinak dira, baina batean eta bestean egin liteke batua ederki asko, nork bere ezaugarriekin. Nik esaten dut badela garaia sortzaileok euskara batua puskatzekoa, baina hura hondatu gabe…

Nola egin liteke hori?

Zer egiten ari gara gure euskalkiekin. Igual nobela guztiek ez dute zertan izan tonu bera, eta zurruntasun bera. Kaleko erregistroei begiratu beharko diegu, batez ere elkarrizketa asko agertzen badira. Eta narratzailea zein den kontuan hartu beharko da: narratzailea arotza baldin bada, eta bere istorioa kontatzen ari bada, eta kontatzen badu euskaltzain bat balitz bezala…

Batua ezinbestekotzat hartzen duen diskurtsoa nagusi da, baina batuaren pedagogian eta sozializazioan ez dela asmatu esatea gehiegizkoa al da? Ez da entzuten halako diskurtso autokritikorik.

Hizkuntza guztietan normala da batu-estandararren aurkako joera nolabait, elitekotzat hartzen delako. Gazteak puskatu nahi du araua, estandarra, jerga eta argota erabili nahi ditu. Hori batetik. Bestetik, hizkuntza malgua da, eta espresio molde berriak sartzen ditugu, eta sartu behar ditugu, baina gero ez dugu egiten horren pedagogiarik. Garai batean, Berria-n zutabeak idazten nituenean, sarri samar sartzen nintzen Xuxenekin, ustez nahiko modu sinpatikoan. Esan nahi dut gorriz jartzen diguten guztia ez dagoela gaizki, ez da semaforo gorria. Euskaltzaindiak gomendatzen du, Euskaltzaindiak dio hau, aholkatzen du hau edo hori erabiltzea, baina kontestua hartu behar dugu kontuan. Kontestualizatu egin behar da hizkuntzaren erabilera. Ez da soilik gramatika kontu bat. Hor badago halako defizit handi bat.

Zarauztik Getariara etorri eta itzulerakoan beste bat zara?

Aldatzen naiz bai, esnatuta itzultzen bainaiz, eta hotza egiten badu, areago!

Itzul gaitezen bada.