Gasteizen, Oihaneder Euskararen Etxean sartu eta harritua zaitugu, azpiegituretan sekulako inbertsioa egin dugulakoan. Pentsamenduan ez da inbertitu?

Uste dut ezetz. Euskararen inguruko ikerketan, horixe baita nire arloa, oso gutxi inbertitu da, eta jakina, oso gutxi ikertu da. Soziolinguistika eta gainerakoak, eta irakaskuntza bera, ez dira lehentasunezko arloak.

Zuek, EHUko Elebilab ikerketa-taldean, ikertu duzue.

Baina gaiak daukan tamaina eta garrantziari begiratu, eta ia ez dugu ezer egin. Eusko Jaurlaritzako Hezkuntza Sailean, esate baterako, eguneroko lanei egiten diete aurre. Osasun Sailean, aldiz, askoz urrunago ari dira. Zenbat eta zenbat sendagile ari dira ikerketan. Minbizia dela, gaixotasun arraroak direla, adinekoak direla, elikadura dela… Gure hezkuntzak berezitasun handiak ditu, munduan aitzindari izateko moduan gara, baina non ditugu ikerlariak? Nork ikertzen ditu euskaraz eta gaztelaniaz batera irakasteak dakartzan gorabeherak? Ikertu, baina serio. Batzuk eta besteak elkartzen dira noizean behin, baina ez dago ikerketa lerro sakonik.

Eta ikerketa lerrorik gabe, ezin aurrera egin.

Geuk asmatu behar ditugu gure ikerketa bideak. Guk beste inork ezin du hori egin. Hor da ikerketa zentroa, Ikerbasque, eta ondo da, baina horren lanak ez du batere eraginik, ez ondoriorik, euskararen irakaskuntzan. Berdin-berdin egin zezakeen bere lana Espainiako Salamancan. Tira, han ez dute elebidunik, eta hemen bai, eta elebiduna oso ikergai interesgarria da, elebidun horren bi hizkuntzak zeinahi direla ere. Ikerlari onak ditugu, baina burmuinean hau edo hura gertatzen den ikertzeak, edo fonemen arteko bereizketa lehenago edo geroago egiten dela jakiteak ez digu laguntzen gaur egun euskara ikasteak dituen korapiloak askatzen. Ikerketa horiek, adibidez, ez digute ezer esaten irakasleen prestakuntzaz, ez eskolan gauzak beste modu batera egin behar ote diren, ez inolako ondoriorik duten euskararen irakaskuntzan, eta ez digute esaten zergatik ez duen euskaraz dakienak, baldin badaki, behintzat, euskaraz egiten. Nor ari da arrakala horretan aztertzen? Hipotesiak badira, bai, baina nor ari da hori benetan ikertzen?

Erretretan sartu aurretik orain bezain gordin hitz egiten al zenuen?

Badira urte batzuk lotsa galdu nuena. Eta urteek eta erretiroak lotsa are gehiago kentzen laguntzen dute. Baina lehen ere hitz egindakoa naiz… Gaizki pasatu dut bizitza akademikoan. Gure departamendua zer zen, bada? Lehengo batean esan zidatena: “Zu satelite hutsa zinen. Besteek ez bezalako lanak egiten zenituen”. Eta besteek ez bezalako lanak egiteak ziurgabetasuna dakar, eta zenbaitetan, lan batzuk egin gabe baztertu nituen, beldurrez, ausardiarik izan ez nuelako. Eta, bestalde, inori ez zitzaion interesatzen!

Bidea geuk egin behar dugula esan duzu arestian. Horretan saiatu zara?

Nik galdera batzuk nituen, eta erantzun bila Genevara joan nintzen. Baina han ere ez nuen erantzunik aurkitu. Haiek ez zuten irakaskuntza elebidunik ikertzen. Genevan hizkuntzari buruz erakutsi zidaten, hizkuntzaren irakaskuntzaz, irakasleen prestakuntzaz… gauza asko, gero hona etorri eta nik egokitu eta aplikatu nituenak, baina han ez ziren elebitasunaz arduratzen. Suitzan hizkuntza asko hitz egiten dituzte, baina suitzar arruntak elebakartzat dauka bere burua. Izugarri harritu ninduen horrek. Han nintzen berriz 2012an –urte sabatikoa bainuen EHUn– ikastaroa ematen, eta esan nuen: “Hemen elebidunak zarete denak, noski”. Eta haiek: “Ez, ez. Frantsesez ez ezik, alemanez ere badakigu, baina elebakarrak gara”. Halaxe esaten zuten. Gainera, suitzarren helburuen artean ez dago gauza guztiak bi hizkuntzetan egiteko gaitasuna izatea.

Hemen bai, ala? Dena euskaraz, dena gaztelaniaz...

Hemen murgiltze eredua sartu ziguten, nahitaez bezala, eta haiek saltsak katalanekin! 1976-77 inguru hartan, katalanek esaten ziguten: “Baina nolatan irakasten diezue haurrei ez dakiten hizkuntza batean? Astakiloak zarete, gero!”. Baina horrela egiten ez bagenuen, ez zuten ikasten. Ez genuen irtenbiderik. Garai batean eztabaidagai handia izan zen hori. Printzipio psikologikoa zen, haurrari bere etxeko hizkuntzan erakutsi behar zitzaiola. Guk, berriz, euskaraz erakusten genien denei. Eta hor etorri ziren, traumak sortzen genituela, espainolek egiten zutena egiten genuela… Uste horiek iraultzea ez zen erraza izan, hau da, praktikan egiten genuena maila teorikoan azaltzea. Baina teorizatu genuen, eta gaur egun inork ez du horrelakorik eztabaidatzen, baina garai batean…?

Atzera begira jarri eta zer ikusten duzu?

Nik uste zortea izan nuela. EHUn hasi nintzenean, gure unibertsitateko akademikoen iritziz, nik egiten nituen ikerketak –haur elebidunen hizkuntza ikaskuntzaz, adibidez–, ez ziren haien lehentasunezko kezka. Borroka egin behar izan nuen eremu hori errespetatua izan zedin, indar egin behar izan nuen, baina nik oso indar gutxi izan dut unibertsitatean. Gure eremuan bik jardun dugu lanean; hiruk, gehiena jota. Luis Mari Larringan eta biok, Marijo Ezeizabarrena gero, Ibon Manterola eta Leire Diaz de Gereñu ere bai orain… Baina hori ez dago konparatzerik euskararen historiak Hizkuntzalaritzan eta Euskal Ikasketak sailean duen pisuarekin, adibidez.

Atzerriko adituekin harreman estuan ikusi izan zaitugu.

Bai. Garai batean, arlo honetan ikerketarik ez zegoen Euskal Herrian. Espainiako Estatuan ere oso gutxi. 1993an, adibidez, Andoni Barreñak tesia irakurri zuenean, Jurgen Meisel izan zuen epaimahaian. Meisel mundu osoan hizkuntzalari errespetatua da. Berak hasi zuen frantsesez eta alemanez ikasten duten haur elebidunen ikerketa. Oso lan fina egina da, gainera. Bada, 1993an, Barreñaren tesiaren giroan, esan zigun Meiselek: “Tesi honen bidez, Espainian gehiago ikasiko dute hizkuntzen jabekuntzaz, eta espainolaren jabekuntzaz, orain artean eginak dauden ikerketa guztien bitartez baino”. Meiselek esana. Horrelako lan finak egiten geu hasi ginen hemen, Espainian baino askoz lehenago.

Zer eman zizun Unesco Etxeak eta munduko hizkuntzen gaineko lanak?

Munduko hizkuntza aniztasunarekiko sentsibilitatea. 2000. urtean sartu ginen proiektu hartan, eta ikaragarri ikasi genuen. Gero, Unesco Etxeak gaia utzi, eta Katedraren gainera erori zen egiteko hura. Hor dago hori ere… 1998an Bolivian egon nintzen, irakaskuntza elebidunari buruzko kongresu batean. Orduantxe hasi nintzen ikusten nola egiten zen irakaskuntza elebiduna beste zenbait hizkuntza gutxitutan, eta batez ere, hizkuntza indigenetan. Eta hor ikaragarrizko zuloa dago. 40 urte ere eman dituzte, Latinoamerikan batik bat, irakaskuntza elebiduna deitzen den horretan, eta ez dute ia ezer lortu. Beren hizkuntza hitz egiten dutelako ez erabat lotsatzea, horixe lortu dute. Gainerakoan, espainolez lehenbailehen ikastea “lortu” dute, baina beren hizkuntza indigenetan ez hiztun berririk lortu dute, ez beren hizkuntza garatzeko eta iraunarazteko baldintzarik… Izugarrizko porrota. Eta uste dut euskaldunok, gure ahuldadeak eta guzti, egoera hori aldatzen laguntzen ari garela, Garabideren hizkuntza kooperazioari buruzko lana tarteko dela, batez ere.

“Izugarrizko porrota”. Ez da gozoa.

Izugarria da. Mexikon, esate baterako, hizkuntza indigenei buruzko proposamenak egiten dituzte, erakundeak sortzen dituzte, irakasleak kontratatzen… Baina gauza ez dago behar bezala planteatuta, partez komunitate indigenak ez direlako proiektuaren ardatz, ez dutelako proiektuak aurrera eramateko autonomiarik. Hargatik egin dugu guk aurrera. Geure esku izan ditugulako bitartekoak. Baina geuk egin dugu lana, ez beste inork, eta ez dago beste modurik, komunitateak berak hartu behar du ardura bere gain, eta ereduak izan behar ditu. Eta, zoritxarrez, hizkuntza indigenen kasuan, eredurik ere ez dute.

Hizkuntza kooperazioa bada, hala ere.

Espainolak, adibidez, astakilo hutsak izan dira. Beren hizkuntzaren defentsa besterik ez dute egin. Aldiz, alemanek, herbeheretakoek, daniarrek, norvegiarrek… diru mordoa jarri dute herri indigenetako hezkuntzari, eta are, hizkuntzari, lotutako kooperazio proiektuetan. Baina inoiz ez dute murgiltze eredua proposatu. Nire ustez, ez zaielako buruan sartzen kitxueraz irakaskuntza osoa antola daitekeenik. Orain 40 urte ez, behintzat. Eta, hala ere, Europako iparraldeko herrialde horiek eredugarri dira hezkuntza kooperazioan. Hala ere, hezkuntzan sartu eta segituan konturatu ziren indigenek beren hizkuntza propioak zeuzkatela. Eta, orduan, halako ereduak asmatzen hasi ziren, “kulturarteko hezkuntza elebiduna”, eta beste. Baina Bolivian, Ekuadorren, Guatemalan… martxan jarritako eskola elebidunetan ez da hemengo A ereduan baino gehiago erakusten. Alemaniar batek, adibidez, ez du kontzebitzen hizkuntza gutxitu bat irakaskuntzaren ardatz izan daitekeenik. Hizkuntza gutxitua baietz esaten dute, baina irakaskuntza, hizkuntza “handi” batean egin behar izaten dute beti. Ezetz esaten diote murgiltze ereduari, ezin dela. “Eta zergatik ez? Zergatik ezin da?”, aurre egin izan diet nik. Garai batean Suarezek esan ziguna, ezin zela! Eta begiratu noraino etorri garen! Egia esan, ez sinestekoa da egin dugun bidea…

Ez sinestekoa da?

Bai. Hizkuntza formalaren mailan lortu dugun gaitasun hau? Ezta amestuta ere. Garatu dugun hizkuntza formalaren bidez zernahi adieraz dezakegu orain. Jendeak ikaragarri ondo idazten du, eskolak ematen ere ahoz bikain jarduten duen irakasleak ditugu… Besterik da eskolatik kanpora, kalean, zer gertatzen den hizkuntza horrekin. Baina hizkuntza formalaren mailan izugarri egin dugu aurrera. Guk, geure garaian, ez geneukan horrelakorik: elizako hizkuntza eta literatura apur bat, beste ezer ez. Oraingo egoera hau oso urrun zegoen, eta lortu dugu. Gaur egun edozer gauza idazten da ondo eta prezisioz.

Zertaz zaitugu harro? Zein dituzu argiak, zein ilunak?

Harro, gauza askotaz: ikerketa taldea sortu genuen; euskarari dagokionean, alor ukitu gabeak jorratu genituen; ikerketa martxan jarri eta bultzada eman genion; hizkuntzaren jabekuntza eta ikasle eleaniztunen ikasketa prozesuak aztertu genituen; hizkuntzen irakaskuntzari buruzko azterketa diskurtsiboak duen garrantzia azpimarratu genuen; euskararen irakaskuntzaren azterketarako metodologia ere bultzatu genuen, tesiak egiten lagundu… Bestek egin ez duena egiteko aukera izan dut. Horretaz harro nago.

Zeren damu duzu?

Duen garrantzia gaiari ematerik ez dut lortu gure sailean, EHUko Hizkuntzalaritza eta Euskal Ikasketetan. Gure ikergaia bigarren mailako egoeratik ateratzeko indarrik ez dut izan. Eta ez dakit nire ondorengoek lortuko duten. Ez dago erraz. Ni etorri nintzenetik hona, gauzak ez dira askorik aldatu; horretan, behintzat, ez. Euskal Herrian, eta Espainian, eskolak, haurren hizkuntzak eta antzeko gaiek ez dute baliorik. Eta, ondorioz, ikerketa proiektuetan dirua jarri behar dutenek ere ez diote baliorik ematen. Gogoratzen naiz, Eusko Jaurlaritza sortu zenean, [Pedro Miguel] Etxenike sailburu zelarik, Ikerkuntza zuzendaritzak lerro bat, berezia, abiarazi zuela irakaskuntza elebidunari buruz. Aspaldi desagertu zen hura. Gainerako guztiekin jardun behar dugu lehian, alorrak duen traszendentzia izan arren! Elebitasunak, eleaniztasunak, hizkuntza jabekuntzak… ez dute ikerkuntzan beharko lukeen lehentasuna, ezta laguntza ere.