Nola definitzen duzu prostituzioa?
Bi pertsonaren arteko sexua: batek nahi du eta besteak ez eta kontratu bat ezartzen da. Horren arabera pertsona bati ordaindu egiten zaio bere desirak baztertu ditzan eta ez dezan erabaki ez norekin, ez noiz ez nola izan sexua.

Norbaitek diru-truke sexua izatea onartzeak ez du esan nahi sexua nahi duenik, dirua da nahi duena. Prostituzioan sexua beti da ez desiratua eta, beraz, ordaintzen duena bortxaketaren antzeko zerbait egiten ari da, desiratzen ez duen pertsona bat ukitzen eta harekin sexua izaten ari baita. Horixe da prostituzioaren funtsezko arazoa, eta ez toallarik edo preserbatiborik ez egotea, zergarik ez ordaintzea edo bezeroa itsusia izatea. Eta muinera ez bagoaz milioika gizon izango ditugu desiratzen ez dituzten emakumeekin sexua izaten.

Imajinatzen al zara zu edo zure lagunen bat gizon batekin larrutan egin nahi eta hark erantzutea: «Begira, nik ez zaitut desiratzen, baino ehun euro ematen badizkidazu, egingo dugu».

Zer erosten da prostituzioan?
Besteak beste sexua, baina prostituzioari buruzko estatistikek erakusten dutenez prostituzioan aritutako emakume gehienak bortxatuak izan ziren prostituzioan ari ziren bitartean, eta, beraz, sexuaz gain, prostituzioa indarkeria ere bada kasu gehienetan: bestea objektu bezala tratatzeko eta hura behartzeko eskubidea.

Prostituzioan aritu ondoren biografia idatzi duten emakume askok azaltzen dutenez, bezeroek ez dute sexua erosten, boterea baizik, sadismoarekin batera. Horrek ez du inolako zerikusirik gizonaren orgasmoarekin, ‘Emakume hau erosi dut eta harekin nahi dudana egitea daukat’ logika darabilte. Bezero guztiak ez dira horrelakoak, noski, badira larrutan egitera doazenak eta kito. Denetik dago.

Zergatik diozu prostituzioa ez dela lana?
Lantzat hartuko badugu, lan-alorreko legeria aplikatu beharko diogu eta Suedian behintzat diskriminazioaren aurkako lege bat daukagu, eta argi dio lanean ezin dela inor diskriminatu sexu, adin edo itxura zehatz bat eskatuz. Kafetegi batera bazoaz, adibidez, eta kafea jartzen dizuna itsusia bada ezin duzu esan “Ez, zu ez, zu itsusia zara, kafea gazte lerden batek jartzea nahi dut” edo “Ez dut nahi beltza izatea, asiarra izatea nahi dut”. Prostituzioan, ordea, itxura, adina eta sexua dira ezaugarri garrantzitsuenak. Benetan lana balitz, zerbitzu bat erosiko litzateke eta ez hura egiten duena, eta pertsona horri ezin izango litzaioke ezer exijitu..

Erregulazionismoaren arabera, soldatapeko lana ere esplotazioa da. Zer diozu prostituzioaren eta soldatapeko esplotazioaren arteko erlazioaz?
Ados, baina lana bizitzeko egiten dugu eta sexua, berriz, gozatzeko. Zeren, sexua denok obligazioz egiten dugun zerbait bihurtuko bada, nola liteke kaltetuak emakumeak izatea beti? Horra berdintasun-eza, prostituzioko bezeroen ia %100 gizonak dira eta beren aisialdian joaten dira, ez lanera, ondo pasatzera baizik, eta gero lanera itzultzen dira, edo etxera. Zergatik izan behar du emakume batentzat obligazioa gizonarentzat plazerra dena?

Ederki ezagutzen duzu ‘suediar eredua’. Zertan datza eta zer iruditzen zaizu?
Eredu hori 1999an onartu zen Suedian eta bezeroak prostituzioaren erantzule bihurtzean datza. Beti emakumeei buruz hitz egiteari uztea da xedea, beste alde bat baitago, bezeroena, eta haiek dira emakumeak erostea edo ez erostea erabakitzen dutenak. Prostituzioari egiatan amaiera eman diezaioketen pertsonak –sexua erosten dutenak– ikusarazteko edo zigortzeko bide bat da.

Proposamena Europar Parlamentuan aurkeztu zenean barre egin zioten: esaten zuten ezinezkoa zela «munduko lanbiderik zaharrenarekin» bukatzea. Prostituzioa erostea zigortzen duen legea indarrean sartuz geroztik egindako ikerketek erakutsi dutenez —adibidez, 2014an Europar Parlamentuak egindako Honeyball txostena (sexu-esplotazioari eta prostituzioari buruz eta genero-berdintasunean duen eraginari buruz)—, suediar eredua da eraginkorrena emakumeen salerosketari aurre egiteko eta beste herrialde batzuk bide berari lotu zaizkio, esaterako, Norvegia, Islandia, Frantzia eta Irlanda.

Baina zenbaitek diote existitzeari utzi ez dion jardun bat klandestinitatera bultzatu besterik ez duela egin suediar ereduak.
Prostituzioa beti egon da klandestinitatean nolabait ere, jendea ez baita kale erdian txortan ibiltzen eta Holandan, adibidez, emakumeak erakusleihotan egoten dira, baina sexua beti egiten dute beste gela batean eta bezeroek ez dute Poliziaren zaintzarik onartzen, emakumeekin bakarrik egon nahi izaten dute. Horixe da prostituzioaren izaera.

Beste kontu bat da prostituzioa kaletik Internetera edo pisuetara igaro izana, eta horrek ez du zerikusirik gure legearekin, 1999an onartu baitzen, oraindik Internetik ez zegoenean. Prostituzioaren Internet bidezko hedapena mundu osoan gertatu da, ez Suedian bakarrik.

Erosleen eta prostituitutako emakumeen kopuruak behera egin du?
Bai, baina Suediak ez du inoiz prostituzio-industria handirik izan. Orain prostituzioan aritzen direnak ez dira milara iristen, 9,5 milioi suediarren artean. Sexu-erosleei dagokienez, lehen zortzitik bat ziren, orain, berriz, hamahirutik bat. Eta gehienek Suediatik kanpo erosten dute, Tailandiara edo Kolonbiara oporretan joaten direnean, edo Alemanian.

Espainiako Estatuan eztabaida bizia sortu da «sexu-langileen sindikatu» bat legeztatzeko saiakera dela eta. Zer iritzi duzu horretaz?
Ez dut kasu zehatza aztertu, baina nire liburua idatzi nuenean ikertu nituen sindikatuen artean oso gutxi ziren benetako sindikatuak. Gehienak ere prostituzioaren aldeko antolakundeak dira, eta era guztietako jendea dago haien atzean: proxenetak, akademiko neoliberalak, gizarte-langileak, soziologoak, are estatuak ere. Horietako batzuek sindikatu hauetan egiten dute lan, baina ez prostituzioan. Antolakunde hauek pare bat pertsona ezagun izaten dituzte bozeramaile lanak egiten, eta benetako sindikatu bat direla sinestarazten saiatzen dira.

Nolanahi ere, hemen garrantzitsuena ez da halako antolakunde batek existitu behar duen ala ez. Jende guztiak dauka antolatzeko eskubidea, jakina, baina sindikatu bat izateko industriaren aurka borrokatu behar duzu eta talde hauetako askok ez dute halakorik egiten, prostituzioa legeztatu nahi duten lobbystak dira. Ez diezu inoiz gaizki-esaka entzungo prostituzioarekin aberasten direnei buruz, baizik eta prostituzioaren aurka daudenak dituzte jo-puntuan. Gauza zinez harrigarria, sindikatuek normalean ez baitute beren lanaz ondo hitz egiten, beren lan-baldintzez kexatu ohi dira. Ustezko sindikatu hauek, berriz, beti esaten dute “Itzela da nire lana, ez dut ezer nahi gizon gehiagok nirekin txortan egitea baino”. Harrigarri samarra da sindikatu baten aldetik, eta, beraz, zalantzak dauzkat.

Prostitutei entzun behar zaiela esaten dute erregulazionistek behin eta berriz, baina «puta zoriontsu» gisa ezagutzen direnen ikuspegia da zabaldu ohi dena. Prostituitutako emakume asko eta askorekin hitz egin duzula diozu zure liburuan. Nondik zetozen eta zer egoera azaldu zizuten?
Nik bai hitz egin dut prostituzioan zebiltzan emakume asko eta askorekin, baina liburua idazten garaian soilik iturri idatziak erabiltzea erabaki nuen, dena egiaztagarria izatea nahi bainuen eta inork ezin esan izatea «Baina pertsona hori asmatu egin duzu» edo «Seguru aldatu egin duzula haren testigantza». Liburuan prostituzioan jardundako emakumeen biografia edo antologia argitaratuak baino ez ditut jaso, beraz.

Bai prostituzioari buruzko liburu zaharretan (prostitutak ikertzen zituzten medikuek jasotako testigantzetan oinarrituak) bai gaur egungo liburuetan (Australia, Frantzia, Afrika, Tailandia eta beste herrialdeetakoak) etengabe ageri zen elementu oso gogor bat aurkitu nuen: sexu-jardunean beren baitan ixteko beharra, ez parte hartzekoa, ez sufritzeko. Emakume guztiek aipatzen zuten hori, bai beren lana atsegin dutela diotenak bai prostituzioa utzia zutenak. Ez zegoen alderik haien artean. Eta zer adierazten digu horrek? Gizakion gozatzeko sortua den eta plazer eta maitasun iturri den sexua lan gisa egin behar den zerbait, betebehar bat bihurtu dela emakume horientzat, eta horretan ari diren bitartean beste zerbaitetan pentsatu behar dute, edo alkohola edan edo beste izen bat erabili edo beste estrategiaren bat, beren burua jardun horretatik babesteko. Eta oso tristea da hori.

Legeetatik, isunetatik, kartzelatik eta toalla eta kondoietatik askoz haratago doa kontua. Ez du horrekin zerikusirik. Bi (edo hiru edo lau) pertsonak gozatu lezaketen jardun batez ari gara, baina prostituzioan beti dago pertsona bat gozatzen ez duena. Eta arazoa zein da, orduan? Ez dut ulertzen nola dagoen prostituzioa defendatzen duen hainbeste jende, bietako batek sexuaz ez gozatzea baldin badakar. Hain sinplea eta hain oinarrizkoa. Gozatzen ez badu, gelditu!

Suedian lege bat onartu berri da —eta uste dut Espainian ere aztertzen ari dela— oso garrantzitsua dena, zeinaren arabera berariazko onarpenik gabeko sexu-ekintza oro delitua izango baita. Bortxaketa egozten zaion gizonak ezin izango du esan «Baina nik uste nuen berak nahi zuela». Eta lege hori aplikatzen badugu ezin da prostituziorik egon, emakumeek ez baitute sexu hori nahi. Dirua kendu eta galdetu besterik ez dugu. Benetan nahi balute, berdin geldituko lirateke.

Eta zer diozu prostituten eskubideei buruz?
Agerikoa da badirela eskubide partikular batzuk, denok ez baikaude egoera berean, baina batzuetan eskubide esaten zaion hori ez da eskubide bat. Askotan termino hori erabiltzen da, eskubide hitza modan dagoelako: nor dago eskubideen aurka? Tolerantzia bezalakoa da. Nor dago tolerantziaren aurka? Nor dago bestea onartzearen aurka? Denok izan behar dugu toleranteak, baina batzuetan zorrotzago aztertu behar da zer den eskatzen dena, eskatzen dena milioka emakume esklabizatzea bada, ba orduan hori ez da eskubide bat.

Zertan datza prostituzioan diharduten emakumeek jasaten duten disoziazio-prozesua?
Oso interesgarria da teoria marxistak eta psikologiak termino bana daukatela fenomeno bera azaltzeko: marxismoan reifikazio esaten zaio eta psikologian, disoziazioa. Biek ere gauza bera deskribatzen dute, baina ertz desberdinetatik. György Lukács hungariar marxistak dio lanean gertatzen den zerbait dela reifikazioa, saltzen dena ez baita produktu bat, giza gaitasuna bera baizik. Zeure poza da saltzen duzuna, zeure eskuak, eta saltzen duzun hori besterendu egiten duzu, eta utzi egiten diozu zeure eskuekin edo zeure pozarekin identifikatzeari. Prostituzioan gauza bera gertatzen da, baina askoz modu nabarmenagoan, gorputz osoari, zeure izate osoari eragiten baitio. Prostituzioan emakume askok sexu-harremanak izateko gogoa galtzen dute, haientzat sexua ez baita plazerra, nazka, betebeharra, bortxaketa, gauza ikaragarriak baizik. Sexua besterena den zerbait bihurtzen da, ez berena, bezeroarena, gizonarena, baizik. Eta horixe da disoziazioa: batzuetan ez sentitzea norbaitek ukitzen zaituela, zeure azala sentitzeko ere gaitasuna galduta.

Prostituzioak emakumeentzat esan nahi duenaren abstrakzio erabatekoa egiten duten bezeroen artean antzeko disoziazioa gertatzen dela uste duzu?
Galdera hori oso zaila da, haiei galdetu beharko zenieke, nik ez baitakit zer darabilten buruan. Ez dakit bero-bero ote doazen eta ez duten pentsatzen, edo beharbada ez dituzte prostitutak gizaki gisa ikusten. Gizon asko sinetsita daude badirela prostitutak izan nahi duten emakumeak, eta badela emakume mota bat —puta— sexua hainbeste atsegin duenez gehien maite duten horretan jardun nahi duela. Hori dioten bezeroekin hitz egin eta gero prostitutekin hitz egiten duzunean, oso bestelako kontuak azaltzen dizkizute hauek eta indarkeriaz hitz egiten dute, disosiazioaz, nazkaz, gorrotoaz, baina oso onak dira itxurak egiten.

Zer diozu, prostituzioa dela eta, ezkerreko zenbait sektoreren artean aukera askeaz egiten den apologiaz?
Oso harrigarria iruditzen zait eta nire iritziz ez du lekurik ezkerrean. Joera hori AEBetatik iritsi da eta Europan barrena zabaldu da, baina Suediara ez da iritsi: hemen prostituzioaren aldekoak eskuindarrak dira, argi eta garbi, pentsatzen baitute denok saldu behar garela eta aberatsek gu denok erosteko eskubidea dutela. Edonola ere, ez dut ulertzen aipatu duzun jarrera hori, marxista bazara, edo sozialista bazara, reifikazioaren aurka egon behar baituzu. Esango nuke ez dutela Marx irakurri, ezta Lukács ere, ezkerra bizitzaren esparru ez-komertziala hedatzen saiatzen baita, ura eta airea salmentan ez egoteko borrokatzen da, edo osasuna nahiz hezkuntza ez merkantilizatzearen alde. Nola borrokatu gaitezke aldi berean gizakiak salmentan egotearen alde? Kontraesan erabatekoa da hori.

Zer parekotasun aurkitzen duzu prostituzioaren eta sabel-alokairuaren artean?
Oso antzekoak dira bi industriak, biek ere emakumeen gorputza saltzen eta gizakion gaitasun guztiz funtsezkoak merkantilizatzen baitituzte: sexua eta ugalketa. Txanpon beraren bi aldeak dira: batak sexua nahi du ugalketarik gabe eta besteak ugalketa, sexurik gabe. Emakumeak pertsona gisa ikusten ez dituzten gizonen pentsamolde patriarkalean oinarritzen dira. Haientzat bi emakume-kategoria daude: putak eta santak. Lehenbizikoak sexurako baino ez dira existitzen haientzat, baina prostituzio-harreman batetik sortutako umerik ez lukete onartuko, eta gauza bera aurkitzen dugu sabel-alokairuaren industrian: ez da sexuan oinarritzen, ernalketan baizik, baina ingurune guztiz kliniko batean, oso garrantzitsua baita sabela alokatzen zaien emakumeak putatzat ez hartzea.

Sabel-alokairu oro esplotazioa dela diozu. Zergatik?
Lehenik eta behin sabela emakume batena delako. Sabelak ez dira auto baten parekoak, alokatu eta bederatzi hilabetez eduki dezakezun gauza bat. Ezin da sabel bat alokatu, alokatzen dena emakumea da eta hori esplotazioa da. Haurren Eskubideen Deklarazioa urratzen du, gainera, haren arabera haur guztiek beren jatorria ezagutzeko eskubidea baitaukate eta kasu honetan ukatu egiten zaie beren amarekin hazteko eskubidea eta are haren izena jakitekoa ere. Horrenbestez, emakumeen salerosketa ez ezik, haurren salerosketa ere bada.

Emakumeen gorputzaren merkantilizazioarekin jarraituz, zer iritzi duzu pornoaren industriaz eta horrek duen eraginaz emakumeen sexualitateari buruz gizonek duten imajinarioan?
Galdera sakona da hori. Ez dut porno-industria zehaztasun handiz ikertu, prostituzioa ikertu dudan moduan eta, beraz, ezin dizut haren funtzionamendu zehatzari buruzko estatistikarik eman, baina, azken boladan ikusi dudanez, eta Suediako Poliziak azaltzen duenez, prostituzioko bezeroen eskakizunak askoz exajeratuagoak dira orain dela urte batzuetakoak baino eta hori pornoaren industriari zor zaio, hain zuzen ere.

Bestalde, mutilak askotan porno-bideoak ikusten aritzen dira mugikorrean eta beren adineko neska ‘normal’ batek han ikusten dituzten gauzak egitea oso zaila gertatzen zaienez, gauza guztiz mingarri eta umiliagarriak izaten baitira maiz, prostituziora jotzen dute desira horiek asetzeko.

Eta hori arras nekagarria eta bortitza da prostituzioan ari diren emakumeentzat, zeren, azaldu didatenez, lehen, 70eko hamarkadan, azkar-azkar joaten zen dena, di-da, kanpaia jo edo zakila jan eta listo. Baina, gaur egun, pornografiaren hedapenarekin, porno-aktoresen moduan jarduteko eskatzen diete. Eta ez gara emakume biluziak erakusten dituzten aldizkariez ari. Eztabaida hau oso aspergarria gertatzen zait, 50eko hamarkadan bageunde bezala aritzen baitira asko, eta ez da hala. Askoz bortizkeria- eta esplotazio-maila handiagoak ikusten dira gaur egun, eta hori denen esku dago. Gelditu egin behar dugu hori. Ingalaterran, adibidez, debekatu egin dute pornografia biolentoa.