Mintza gaitezen ETAren sorreraren garaiaz eta arrazoiaz. ETA nola ulertu zenuten azaldu ezazue.

Jose Felix Azurmendi: ETAren sorrera ofiziala   1960an ipini dute orain. Baina, lehen etakideek Jose Antonio Agirre lehendakariari bidali zioten gutun bat ere badago, sorrera adierazi zuena, 1958-1959 urteetan idatzia. ETAren espiritua orduan hasi zela ernatzen esan du Berria-n, orduko etakide Iñaki Larramendik. Baina, ETA hark eta hurrengo hamarkadakoek zer ikusia dute? Nire ustez, ETA Txabi Etxebarrietaren hilketarekin jaio zen benetan. Gero, zatiketa asko egon zen. ETAren gakoetako bat mili eta poli-mili-en arteko haustura da.

Joxemari Olarra:  Nik Rafa Albisuri [Mikel Antza etakidearen aita] eta Txillardegiri [Jose Luis Alvarez Enparantza] galdetu nien eta ez ziren ados jartzen. Txillardegik 1967z geroko ETAz hitz egiten zuen batez ere. Mikel Etxeberria Makaguen-ek ETA 1968an jaio zela zioen. Baina ordurako hainbat ETA izan ziren.

Koro Garmendia: Demagun 1958-60 artean jaio zela. Niretzat hauxe da gakoa: ETA frankismoan sortu zen. Espainiako Gerra Zibila bukatu eta hogei urtera aldaketarik ez zegoen nazioartean,  zapalkuntza ekonomikoa eta politikoa erabatekoa zen, eskubide nazionalak eta zibilak deuseztatuta zeuden. Francok luzez iraungo zuela ikusirik, gerra ezagutu ez zuen belaunaldi batek mugimendu berri bat sortu zuen. Gazte haiek mundua FLN [Frente de Liberacíón Nacional] delakoez beteta zegoela uste zuten. Vietnam eta Aljeriako gerrilla iraultzaileen olatuak zeuden. Europan ez zegoen giro iraultzailerik, baina 68ko Maiatza gertatu zen Parisen. Zirkunstantzia batzuk izan ziren: mundu berria, erreferentzia berriak, gazteri berria... Elizarik gabeko mundua. “Magma” hartan sortu zen ETA. Etxebarrieta eta Manzanasen hilketak mugarriak izan ziren, baina 1958ko mugimendua egonkortu gabe ez zen etorriko gerokoa.

J. F. Azurmendi: “Elizarik gabeko mundua” diozu, baina Elizak eragin oso inportantea izan zuen ETAren sorreran. Bizkaiko Jose Mari Benito del Valle eta Jose Manu Agirre etakideak San Anton elizaren inguruan mugitzen ziren. Eneko Irigarai eta Txillardegi donostiarrak laikoagoak ziren. Irigaraik “orduan marxista nintzen”, dio orain, eta ez nago ados. Zer marxista klase? ETAren soslaia eta sortzaileak ongi definitzea zaila da, historia zalantzaz beterik dago. Zalantza horiek ETA izan denaz iritzi objektiboa izatea zailtzen dute, fenomeno konplexua izan da. Sortzaileak, nire ustez, burgesak –eta ez txikiak denak– eta intelektualak ziren.

J. M. Olarra: Zehazpenak zehazpen, bat nator. Txillardegi euskaltzalea zen batez ere. Etakide denen aldetik ikaragarrizko boluntarismoa eta nolabaiteko erromantizismoa zegoen. Espainiak zeharo harrapatuta zeukan Euskal Herria, eta horrek hil ala biziko erantzuna ematera behartu zuen herri hau. Horregatik sortu zen ETA.

“ETAk ez zuen jaio izan behar”. Zein da maxima horri buruzko zuen iritzia?

J. M. Olarra: Ez zela jaio behar! Bai zera. Ni 17 urterekin sartu nintzen ETAn. Iparraldera ihesi joan nintzen gero. Lehenago atxilotua eta tortura izan nintzen, sei hilabetez ohean egon nintzen, guardia zibilaren “zaintza pean”. Burgosko prozesu garaia zen, eztanda eta esnatze une ikaragarria izan zen. Nik aita Luziano apaiza izan nuen irakasle, gerra garaian kristorenak pasatakoa. Ikurrina zer zen eta nola egin erakutsi zidan. ETAn hala sartu nintzen, adin horretan ez genuen gehiegi pentsatzen.

J. F. Azurmendi: Fraile eta apaizek parte-hartze handia izan zuten 1936ko gerra erresistentzian. Ni 1964n ETAko liberatua nintzen, lehen liberatuak izan ginen. Xabier Elosegi Pataki tolosarrak  Eibar, Elgoibar, Arrasate, Ondarroa eta Durango ingurune –bigarren herrialde deitzen zena–abertzalea ezagutarazi zidan. Hara joan eta lehenbiziko kontaktua apaiza izan nuen. Ordurako Juan Jose Etxabe bazebilen, gero Peixoto [Jose Manuel Pagoaga] eta Txomin Iturbe heldu ziren. Baina, lehen erresistentzia intelektuala, garrantzitsua nolabait, apaizak izan ziren.

K. Garmendia: Mintzakide hauek ez bezala, ni ez nintzen ETAn sartu. Ziur aski ez zelako hala suertatu. Jende asko kasualitatez sartzen zen  ETAn. “Lagundu iezadazu enkargu bat egiten...”, baita egin ere. ETAkoa izatea hori ere bazen. “ETAk ez zuen jaio izan behar” horrekin ados nago. ETA ez zen klimaren arabera jaio, batzuek erabakiak hartu zituzten, armak erabil zitezkeen edo ez. Baietz erabaki zuten. ETAren historian armak uzteko aukerak izan dira, baina aldian-aldian batzuek erabaki zuten jarraitzea. Herria harrapatuta zegoela? Bai. Baina ETA jaio zen erabaki baten ondorioz, baita jarraitu ere.

J. F. Azurmendi: ETAk hartu zuen bidea kezka zen erbesteko Eusko Jaurlaritzan. Anabasa handia zen. Herriko parte esanguratsua ETAren inguruan zebilen. Jaurlaritzak bazekien ez zela euren gerra eta irabazteko gutxi zutela. Jesus Maria Leizaola lehendakariak adierazi zuen hori publikoki. “ETAk ez zuen jaio izan behar”, esaera Iñigo Urkullu lehendakariak esan du berriki, eta, nire iritziz, sinplekeria da. Inork ez zuen “ETA sortuko al dugu?” edo “guda armatua bai edo ez?” planteatu. Sortzaileek ez zuten sekula tiro bakar bat bota. Tiroak botatzen hasi zirenak damutu ziren bi urtera: Jose Mari Eskubi, Mikel Azurmendi eta Txato Agirre... Jose Luis Zalbide Euskadiko Ezkerran sartu zen trantsizio garaian. Makaguen-en kasua ezberdina da, ez zen sekula damutu. Hona beste klabe bat, Mario Onaindiak “nik ez nekien nor zen Julen Madariaga”, idatzi zuen. Arraioa! Madariaga funtsezko pertsona  izan zen ETAn. ETAn sartu eta handik bi urtera Mariok ez zekin nor zen Julen! ETAko militanteen ibilera berezia izan da. Etxebarrietak bi urteko militantzia baino ez zuen izan, hala ere, pentsa Txabi nor izan den ETAren historian. Transmisioaren falta begi-bistakoa izan da ETAren ibilbidean.    

J. M. Olarra: “ETA jaio behar zen edo ez” delakoari taxuz erantzunez gero, bihar Espainiako Auzitegi Nazionaletik deia jasoko dut eta etzi  ziega batean egongo naiz. Abokatuak abisatuta nago: “Kontuz zer esaten duzun!”. Une hau oso arriskutsua da. Denok ez dugu hitz egiteko askatasun bera. Gatazka errelatoen garaian gaude. Estatuak trofeoak behar ditu, horrek markatzen ditu oraingo egoera eta gerokoa. Estatua tinko ari da berak ezarritako markotik ez ateratzeko.

K. Garmendia: ETA jaio izan ez balitz hobe denentzat. Frankismoan justifikatua izan zela? Bai. Askok ospatu genuen Carrero Blancoren hilketa, baita abertzale ez zen askok ere. Baina ETAren garaia oso luze joan zen, luzeegi, gauzak ez ziren gertatu, egin genituen... Erantzukizuna handia da. Zer gertatu zitzaigun baino, zer egin genuen aztertu behar dugu: batzuek gehiago egin zuten, beste batzuek gutxiago, bestetzuk isil geratu ziren, baina gehiegikeria askoren aurrean ez genuen behar adina kontra egin.

J. M. Olarra: Oro har onar dezaket diozuna, baina horri esker herri hau bizi da. Sustraiak hor daude. ETAren sorrera uztartzen da herriarekin, herriak bere babesa eman ziolako... [Azurmendi: zati batek, ezta?]. Ados, herriaren zati batek.

ETA belaunaldi fenomenoa izan zen. Batzuk sartu eta batzuk atera, erakundea aldatzen joan zen.  

J. F. Azurmendi: Oso inportantea da hori azpimarratzea. Adibidez, Gerry Adams eta Martin McGuinness IRAn hasieran eta bukaeran zeuden. IRAren bigarren aldiaz ari naiz. Iñaki Sotoren ETAren Zuzendaritzarekin azken elkarrizketa (Gernikatik Arnagara) liburuan, erantzuteko moduarengatik, argi geratzen da: azken zuzendaritzak ez du ETAren historia osoa bizi. Atentatu askori buruz zerbait entzun dute, baina ez dute dena ezagutzen eta normala da. Zenbat aldiz atxilo zuten ETAren zuzendaritza historian? Behin eta berriz. Ez zen belaunaldi transmisio egokia izan, ez hasieran eta ez amaieran. Hor dago luzatzearen esplikazioa. ETA erakunde nerabea izan da, eta nerabeek beti pentsatzen dute aurrekoek gaizki egin dutela, haiek hobe egingo dutela. Hori izugarria izan da. Azken urteetako erreferente egonkor bakarra Jose Antonio Urrutikoetxea izan da, baina, une berezian sartu zen ETAn. Julen Madariaga da hasierako etakide esanguratsua, baina amaieran kanporatuta zegoen. Peixoto kanporatua ez, baina larri zauritu zuten eta itsu geratu zen. Transmisioaren gabeziak hutsuneak ekarri ditu, berriek aurrekoak aintzat ez hartzeak ETAren bilakaera eta amaiera egokiago bat eragotzi du.

ETAren historian une mugarriak izan dira: Etxebarrieta, Manzanas eta Carrero Blancoren hilketak, Burgosko auzia tartean...

K. Garmendia: Carrerorena asko eztabaidatu zen. Carrerok jarraitu izan balu trantsizioa berdina izango al zen? Hilketak erregimenaren jarraipena oztopatu zuela diote batzuek, Franco hil zen, baina frankistek ez zuten boterea hilabete batez utzi, Adolfo Suarezek hartu baitzuen gobernuaren gidaritza. Carrerorena ez zen batzuek dioten bezain eraginkorra izan. Niretzat, 1979ko hauteskundeetan gertatu zena izugarria izan zen, ustekabe eraginkorra. Unibertsitatean nengoen eta uste nuen mundu guztiak nik bezala pentsatzen zuela. Alkandora urdina jantzita ezagutu genuen Suarez [Mugimenduko idazkari nagusia] Estatuan nagusitu zen, UCD alderdiaren bitartez. Euskal Herrian berriz, alderdi askoren artean, EAJ eta PSOE atera ziren garaile. Une gogorra bizi izan nuen: “Gauzak ez dira zuk uste edo nahi zenuen bezala”, pentsatu nuen. Gu herriaren izenean eta haren alde ari ginen, baina herriak hitz egin zuenean, ez zuen guk pentsatzen genuen bezala bozkatu. Garai hartan alderdi politiko batean sartzeko “ikastaro bat” egin behar zen. Hala ere, nire ingurukoak ez bezala, ez nintzen EIAn (Euskal Iraultzarako Alderdia) sartu. EIAk “Euskadi Iraultzarako klase-marko autonomoa da”, zioen. Niri ez zitzaidan gaizki iruditzen, baina laster utzi nion horri sinesteari. “Lan harremanetarako marko autonomoa izan zitekeela? Bai. Baina iraultzarako ez”. Ez nintzen EIAn sartu, ez zen zintzoa. EIAren inguruan geratu nintzen, hala ere.

J. F. Azurmendi: Manuel Irujok –orduko ETA eta EAJz jakiteko Irujo irakurri behar da–  garrantzia handia eman zion Carrero Blancok erregimenean zeukan eraginari, eta ez zuen gaizki ikusi haren hilketa. Jose Ramon Recalde bera ere [ETAk tirokatu zuena] poztu zen “botatzea”-rekin. Carrerorenak garrantzia handia izan zuen ETAren geroan. Atentatuak ETA munduan jarri zuen. ETAren bilakaera eta Portugalen izan zen Udaberriko Iraultza –batez ere poli-mili-en bilakaera– lotu izan ditut nik. ETAko batzuk Lisboara joan ziren eta hango giro iraultzailearekin bat egin zuten. Horrek eragin zuen geroko ETAn.

Carrerorena gertatu zenean Venezuelan nengoen, unibertsitatean. Ni aurreko belaunaldikoa izanda, ordura arte ETA zer zen ikusirik, nik ez nuen espero Carrerorena. Le Monde egunkariko marrazkilari espainolak honela kontatu zuen: “Al salir de la santa misa es cuando le dieron la ostia”. Etakideek Hego Ameriketako ezker aldeko gerrillero-en artean ospe izugarria hartu zuten. Eneko Irigaraik dioenez, jende asko joan zen Aljeriara entrenatzera, baita arabiar estatu batzuetara ere, mili-ak nahiz poli-mili-ak. Carrerorena izan arte ETA ez zen kanpoan ezagutzen, orduan eman zen aldaketa. Juan Mari Bandres eta Teo Uriartek IRAko kongresuetan parte hartu zuten. Nazioarteko harremanak oso garrantzitsuak izan ziren poli-mili-entzat.

Frankismoaren ondoren trantsizioa etorri zen eta beranduago Tejerazoa –1981eko otsailaren 23an– gertatu zen.

K. Garmendia: Tejeroren [Guardia Zibileko teniente-koronela] estatu kolpea delakoa espero zitekeen, ETAk 180 pertsona inguru hil zituen bi urtetan. Espainiako Estatua berritzen ari zen, ETAk –mili-ek bereziki– hori eragotzi nahi zuen. Eusko Jaurlaritzaren lehenengo legealdian, Carlos Garaikoetxea lehendakaria zela, ETA diktaduraren aurka egitetik EAEren egituratzea oztopatzera pasa zen. Aldaketa kualitatiboa eman zen. “EAEko proiektua gure helburuen kontra doa”, pentsatu zuen ETAk. ETAk ez zuen jakin Franco hil aurretik izan zuen sostenguari neurria hartzen. Beste mugarri bat da hori.

J. M. Olarra: Hala izanik edo ez, horiek guztiak bere testuinguruan eta garaian ulertu behar dira. Trantsizioan “erreforma” edo “haustura” aukerak zeuden. Alde bakoitzak bere proiektua garatu zuen. ETAk erabaki zuen erreforma oztopatzea, eta bere proiektua hausturaren bitartez gauzatzea. ETAk “proiektu guztiak gauzatzeko aukerak izan behar dugu denok, bestela ez da demokraziarik izango”, zioen. Independentzia nahi zuen, baina ez bakarrik nahi, “garatzeko aukera ere behar zela”, zioen, Espainiako Estatuarekin mahai batean eseri eta hori aintzat hartua izan zedin. 1979-80. urteetan ETAk 200 ekintza inguru egin zituen, garai oso gogorra izan zen.

J. F. Azurmendi: Ideologikoki bi zehazpen, bat: Peixoto-k esan berri duenez, Gernikako Estatutua Nafarroarekin batera garatu izan balitz, eurek guda armatua baztertuko zuten. Nik dudak ditut, baina Peixoto bazen norbait, mili-en artean behintzat. Bi: atentatu gehienak Madrilen izan ziren. Graduazio altuko militarrak, “ekintza garbiak”, kakotxen artean idatzi badaezpada, dozenaka, ikaragarriak. Orduan hasi zen Tejerazoa sumatzen. “ETAk ez zuen hura bilatu” esan zidan orduko etakide batek. Baina, zer nahi izan zuen ETAk? Estatu kolpea eragin nahi zuen, bai ala ez? Erantzunak ez dira errazak. ETAn zeudenek argudiatzen zuten haiek Estatuan benetan nork agintzen zuen agerrarazi nahi zutela. Estatuaren erantzuna ezagutzen genuen: errepresioa. Herrian zer zegoen? Beldurra. Egun, une haietan gertatu zena eztabaidatzea garrantzitsua da ETAren historia ezagutzeko.

K. Garmendia: ETA goi-mailako erakundeekin alderatzen hasi zen, baina inprobisazio asko zegoen. Ez dakit zer pasatuko zen Nafarroa Gernikako Estatutu barruan egon izan balitz, baina erreformaren aurrean haustura izan zen ETAk aukeratu zuen bidea. Ni Euskadiko Ezkerrako militantea nintzen eta hauxe zen galdera: “Abiatzeko nahikoa al da? Bai edo ez?”. Abertzaletasunaren barruan, EAJk eta EEk –PSErekin batera gero– nahikoa zela pentsatu zuten. PP ez zegoen Estatutuaren alde, ez dezagun ahaztu. Hau ere gogoratu behar da: ETAk erabaki zuen hiltzen jarraitzea haustura eragiteko. Hausturarik handiena hori izan zen. Eta egun zer geratu da batez ere? Eragindako sufrimendua.

Tejerazoa hizpide: ETAk Estatua kolokan jarri zuen, baina Estatua indartua atera zen, hamarkadaz hamarkada indartuz joan zen, eta gero  “dena da ETA” delakoa etorri zen, makro sumarioak, eta beste. Ziur aski, agian, Estatuaren jarduerari beste modu batera aurre egin izan balitzaio, hobe, baina gizartea gogaituta zegoen. Niretzat askoz eraginkorra izan da Kataluniako prozesua ETA baino. Kataluniako prozesuak  Espainiako Estatuaren zutabeak mugitu ditu armak erabili gabe. Zer pena ETAk bide hura hartu ez izana. Espainiako ezkerrak eta aurrerazaleek Egin eta Egunkaria itzi zituztenean, ez zuten deus esan. Estatua indartuago atera zen.

Joxemariren Olarraren txanda da. Zer diozu ezker abertzalearen eta ETAren bilakaeraz?

J. M. Olarra: Lizarra-Garaziko Akordioaren  ondotik borroka armatua aldatu egin zen. Nik onartzen dut, gizartearen babesa, gizarte horren zati baten babesa edota laguntza aldatu zen, ez  bakarrik borroka armatuak eragiten zituen ondorioak, borroka ideologikoak sorrarazten zituen ondorioak baizik. Hau da, ezker abertzalearen eta Estatuaren arteko borroka, baita tresnen nolakotasuna ere aztertu behar izan dira beti. ETAk 60 urteetan Euskal Herriko politika baldintzatu du neurri batean, eta Estatuarena ere bai. Batzuek “txarrerako” eta beste batzuek “onerako” izan dela diote. Eztabaidagai da hori ere. Kataluniakoa aipatu du Korok, ados. Baina hori gertatu da ETA amaitu ondoren, testuinguru berri batean. Borroka armatuak, une batez, 1980ko hasieran, Estatua paretaren kontra jarri zuen. Ez dut esaten borroka armatuaren bidez irabazteko aukera zegoela, hitz erridikulu horiek ez ditut esango, baina politika eta gure bizitza baldintzatu zituen, eta “ekintza garbiek” –Jose Felixek esan bezala, ondo ulertu dadin– ez zuten kontraesanik sortu. Orokorrean bazegoen ados ez zegoen jendea, bestaldera begiratzen zuena: “Zerbait egingo zuen”, zen leloa. Une hartan izugarrizko indarra eta eragina izan zuen ETAk. Errelatoaren borrokan gauden garai honetan, badirudi herri honen azken urteetako egoera ahaztu dugula. Adibidez, garai batean, etakide bat hiltzen zutenean, greba orokorra izaten zen, nazio, eskualde edo herri mailan. Hori zer izan zen? Konstatazio bat da, ez nire iritzia. Parean zeudenen aldeko greba orokorrak ez ditugu ezagutu. Hori ere errelatoan sartu behar da.

K. Garmendia: Grebak egiten zirela, ados. Baina egia da ere Miguel-Angel Blanco hil aurretiko orduetan egin ziren manifestazioak ikaragarriak izan zirela. ETAren aurkako mobilizazioak oso handiak izan dira. Sostengua neurtzeko sistema zein izan behar da? Bada, niretzat, hauteskundeak. Hauteskundez hauteskunde ezker abertzalearen aldeko sostengua gutxituz joan zen. Badakit ezker abertzaleari botoa ematen zion jende guztia ez zegoela ETAren alde, eta poztu izan naiz, nahiz eta ezker abertzaleak ETA sostengatu. Blancoren hilketa baino ia hogei urte lehenago, ETAk Jose Maria Ryan bahitu eta hil zuen [Lemoizko ingeniaria nagusia], jende pila atera zen kalera. Sostengu hura kuestionatu beharra zegoen, baina ez zen behar beste argudiatu. Biktimen izaera aldatuz joan zen.

Lemoizko Zentral Nuklearraren kontrako borrokan, bakoitzak bere arrazoiak argudiatu zituen. Ekologistak ez ziren kontent izan.

J. F. Azurmendi: Bai, baina kontraesanak kontraesan, ETAk jarrai zezan sostengua handia zeukan gizartean. Dena den, ETAn zeudenek ikusi zuten sostengua aldatzen hasi zela. Hau da, ordura arte komandoak modu “erraz” batez mugitu ziren eta harrezkero ez.

K. Garmendia: Ez zuen merezi izan jarraitzeak, besteak beste, ETAk ekologisten borroka kutsatu zuelako. Jarraitzeko sostengu nahikoa zuela? Berdin da, ETA arazo bihurtu zen.

J. F. Azurmendi: Joxemarik esan du lehenago, denok ez dugula hitz egiteko askatasun bera. Ados, baina ETA ere horretaz aprobetxatu da, egin duena justifikatzeko eta zenbait “erantzun” eman ordez, isiltzeko. Gero, “sufrimenduaren sozializazioa” etorri zen. Ikaragarria.
Hori esanda, “biktima guztiak berdinak dira” esaldia gezurra da. Adibidez, hona Uruguaiko Pepe Mujica presidente ohiaren koinatuak baserritar baten hilketaz esana: “Baserritarrak ikusi zituen [tupamaroen] armategi batzuk eta atxilotu zuten”. Eztabaida sortu zen: “Zer egingo dugu?”. Pozoiturik hil zuten. Koinatuak dionez, “hura asesinatoa izan zen” eta gehitzen du: “FBIko agente bat tokiko poliziari torturatzeko teknikak erakustera etorri zen eta hura ere hil zuten. Hori exekuzioa izan zen”. Erakunde armatu batek ekintza batzuk logika horren barruan sartzen ditu, baina badira ere logika horretan sartzen ez direnak. ETAk bietakoak egin ditu. Orain, errelatoaren garaian “hauek ondo eta horiek txarto zeuden” esango al du ETAk? Oso zaila da errelatoa behar bezala idaztea.

J. M. Olarra: Berriz diot: borroka armatua testuinguruaren arabera aztertu behar da. Esaterako, “Melitón Manzanas ‘botatzea’ ez zen ongi izan”, esan du batek berriki. Beste batek hauxe erantzun dio: “Bizirik egon izan balitz, zenbat herritar gehiago torturako zituen?”. Batzuetan eztabaida antzuetan aritzen gara, nork bere iritzia dauka eta horren arabera jokatzen du. Bere etika edo morala dauzka, edota beldurra dauka borrokatzeko. Askotan “egin ez egin” artean bizi gara, nahiz eta egitearen alde egon, norbera gauza ez delako hori egiteko. Hainbatek dio “ni borroka armatuaren aurka izan naiz beti”. Baina gezurra ere bada neurri batean. Jende askok ez zuen parte hartu borroka armatuan ez zuelako bere bizia arriskatu nahi izan, baina pentsatzen zuen: “Egin ezazu zuk eta nik txalotuko dut”. ETAren inguruan “pose” bat izan da. Batzuek ez zioten atea ireki sekula, ez zeudelako ados, eta hori oso errespetagarria da. Ezin bestera izan.

ETAk ez al du nolabait inposatu borroka armatua?

J. M. Olarra: Borroka armatua ez da baltsamoa izan. Ondorio latzak dauzka, aldian-aldian ezberdinak, batzuetan hainbat esparru irekitzen ditu borrokarako –eta demokraziarako– eta beste batzuetan ixten. Baina, berriz diot, nik ezin dut une honetan horren balorazioa egin, egungo egoera politikoak ez dit uzten. Nik borroka armatuak indarra, babesa eta estrategia izan dituela diot. Borroka armatuak estatuaren aurkako abangoardia lana egin ohi du demokrazia jartzeko, eta gure kasuan Euskal Herria garatzeko. Egiari zor, batzuetan ez du lortu, kontrakoa baizik. Kontraesanak ere sorrarazi ditu.
Espainiako Gobernua eta ETAren arteko Aljeriako negoziazioak izan ziren. Aukera...

J. F. Azurmendi: ...ez zen benetako aukerarik izan. Baina hori aztertzeko liburu bat beharko genuke. Abangoardia dela eta, klandestinitatea aipatu nahi dut: jendea kontrolatzeko oso erosoa da klandestinitatea. Adibide bat: HASIko sektore ofizialak
–150 kide, Txomin Ziluaga buru– Zestoako Kongresua irabazi zuenean, [ETAk] HASIko koadro guztiak bota zituen zuzendaritza berriak guda armatua eztabaidan jarri zuelako. HASI ez zen alderdi biguna. Hipercorreko atentatu garaian izan zen. Lehenago Egin-eko zuzendaria bere kargutik bota zuten. Barkatu nire burua agertzea [Azurmendi zen zuzendaria]. Mezulari bat etorri zen, izenik ez dut emango: “‘Beste aldekoek’ esaten dute” edota “mutilek diote...”, esan zidan. Akabo eztabaida. ETAk klandestinitatea erabili zuen. Patxi Zabaleta batetik, edota Iñaki Esnaola eta Christiane Fando-Colina bestetik, [Aljeriako elkarrizketen karietara] etsai bezala tratatu zituen, Rafael Veraren [Segurtasunerako Estatu idazkaria] kolaboratzaileak bezala. “Gu ez gaude ados hauen planteamenduarekin” esatea, tira, baina Fando eta Esnaola, Veraren mesedetan aritu zirela esatea... Faborez. “Beste aldean” zeudenen –klandestinitatean– eta hemen zeudenen arteko aldea izugarria zen. Ezker abertzaleak ETAren estrategia zein zen argitzeko aukera dauka orain.

Sostenguari buruz: ETA hurbiletik sostengatu dutenak oso gutxi izan dira beti. Militanteen familiek eta lagunek lagundu zuten gehienbat hasieratik. Gure etxeak familiakoenak ziren eta ez zuten ezer galdetzen: “Mutil majoak ziren eta haien lagunak ere bai”. Hurbileko jende artean ez zen guda armatuaz eztabaidatzen. 2000. urte aldean hasi zen kuestionatzen. ETAko militante baten [Luzia Urigoitia, Lutxi] hilketaren inguruan idatzi nuen Deia-n. Idazkiak ez zuen zabalkunderik izan, baina ARGIAk hizpidea hartu zuen Pello Zubiriaren eskutik. Oihartzuna izan zuen, edo gutxienez eztabaidatua izan zen. Ordura arte ez zen horrela kuestionatzen. Agian, ARGIAn euskaraz zelako, esparru mugatu batera iristen zelako zabaldu zen. Egia esan, orduan ez zen asko irakurtzen eta gaur egun ere ez. Mereziko luke idatzia irakurtzea. Zubiria orduan nahiko kuestionatua izan zen ezker abertzale ofizialaren aldetik, eta gero ere bai. Ezker abertzaleko buruzagi askok “gure mutilek esaten dute” erabiltzen zuten –meritu handiko Santi Brouardek barne–. Mutilek indar morala zuten.

K. Garmendia: Armak zituzten batez ere...

J. M. Olarra: ...eta konfiantza, eta mitifikatuak izan ziren... [Garmendia: “Epika baliatu zuten...”], ados, epika, hori da hitza. Ideologia galtzen hasi zen eta emozioak irabazten, alegia, emozioen bidez iristen zen jendearengana azkarrago ideologiaren bitartez baino. Gauzak aldatuz joan ziren, baita testuingurua ere. Jose Felixek “sufrimenduaren sozializazioa” aipatu du. Hori etsaiak ETAri sartutako esaldia da [Azurmendi: “Esaldia agian, baina…”]. Utzidazu azaltzen, ETAk Gregorio Ordoñez hil zuen eta garai hartan... [Azurmendi: “Eta zer ekarri zuen gero?”]. Nola hasi zen azaldu nahi dut, nola bukatu zen besterik da. ETAk “indar armatuen aurka ari gara jotzen eta alferrik. Zeinek agintzen du baina, indar armatuetan? Politikariek”, zioen. Jauzi bat eman zuen. Gero, zer motako politikariak hil zituen beste eztabaida bat da. Aldaketa eman zen: uniformedunen aurka jotzetik uniforme gabekoen aurka jotzera pasa zen ETA.  

K. Garmendia: Nahi duzuna, baina armak erabiltzea egokia al zen une hartan? Horra galdera. Etikan sartu gabe. Estrategia politikoaren egokitasunaz beti eztabaidatu da, horrek ekarri izan zituen ETAn zatiketak, konstante bat izan zen. Ezetz ziotenak traidoreak bilakatzen ziren jarraitzen zutenentzat. Horrek gero eta “traidore” gehiago ekarri zuen. Erakunde klandestinoak oso hierarkikoak dira, ez dira batere demokratikoak, militarismoa inposatzen dute eta berezko helburu bihurtzen dira. Ez da ETAren kasua bakarrik. Zer aldatu zen 2011n borroka armatua uzteko? Zerbait aldatu al zen barruan? Kanpoan ez baitzen deus aldatu. Joxemari, zuk diozu “ETAk estrategia ezberdinak erabili dituela garaian garaiko, zikloak ziklo”. Bai, eta denek porrot egin dute. Iritsi dira iritsi diren tokira. ETA politikariak hiltzen hasi zen Ordoñezekin, eta gero Blanco eta Buesa hil zituen, eta Lopez de la Calle... eta saiatu zen Recalde hiltzen. Azken biak Manzanasek torturatu zituen. Argudioa da politikaria okupatzailea dela, eta horrek kezkatu nau. Ordoñez “gurea” zen, gustatu ala ez. Maoisten pentsamendua hori da: “Herria ni naiz, eta ni bezala pentsatzen ez duena ez da herrikoa”. “Espainolek ez dute hemen egoterik”, diote batzuek. Baina horiek herritarren botoarekin hautatuak dira. “Gureak direnak” eta “gureak ez direnak” dikotomiaren araberako eskubideen banaketa horrek kezkatzen nau etorkizunari begira.  

Olarra, zer aldatu zen kanpoan eta zer barruan?

J. M. Olarra: Hasteko, koiuntura internazionala. Jihadismoa zabaldu zen. Txapel beraren azpian sartu zen ETAren borroka eta jihadismoarena.  Dena bihurtu zen terrorismoa. Horrek Estatuari berebiziko indarra eman zion. ETAn benetako eztabaidak 2001ean hasi ziren; martxoaren 11z geroztik. Atotxako atentatuak ETAren borroka armatua zeharo baldintzatu zuen.

Baina ETAk segitu zuen.  

J. M. Olarra: Erakunde armatua ez da frenoa  sakatu eta gelditzen den auto bat. Transatlantiko  bat da. Donostiako Kontxan sartzen da eta badia osoa behar du buelta emateko. Aurreko zatia eta atzekoa ez dira aldi berean sartzen, baina osoa atera behar duzu. Kontua da ontzi osoak itzuli ematea. Zatiketa eragiten baduzu, beste batzuek erabaki dezakete borroka armatuak segitzea. Hau da: denok igo behar dugu mendira, batzuek hiru ordu behar dute, besteek bost. Ekipo lana egin behar duzu, batzuetan itxaron eta elkarrekin igo behar duzu, inor botata utzi gabe.

J. F. Azurmendi: Badago beste azalpen baten beharra ere. Adibidez, Aralar alderdiaren sorrera. Desadostasunak historikoak izan dira, normalean gutxiengoa etxera joaten zen, haiena bukatua zen. Aralarrekin ez zen hori gertatu. Boto kopuru dezente bildu zuen, hamar milako batzuk. Ordura arte, batzuk EAJra edo PSOEra joan ziren, babesa hartuz nolabait. Iparraldean eman zen ETAren aurkako erantzun oso sendoa. Bertako ezker abertzalearen gehiengoa, borroka armatuari babesa ematen ziona, aurka jarri zen. Hurbileko lagunek esan zuten: “Nahikoa, hau amaitu da”. ETA horretaz jabetu zen, noski.  

K. Garmendia: ETAk azken trenaren azken bagoia hartu zuen eta poztu naiz. Joxemarik  “ETAk eta ezker abertzaleak erabaki bateratua hartu izanak berezko balio du” dio. Ados. Denontzako ona da eta bereziki eurentzat. Hala ere, ETAk hainbat trena pasatzen utzi zuen, arrazoi diferenteengatik. Baina tren batera igo edo bestera igo, bukaera ezberdina izango zen. Aljeriako trena hartu izan balu, Estatuarekin akordio bidez, agian eskasa izango zen, baina ETA historiara Estatuarekin negoziatu duen erakundea bezala pasako zen. Lizarra-Garaziko Akordioa aprobetxatu izan balu, abertzaleen batasuna irudikatuko zen sikiera. Loiolako Akordioa heldu zen ondoren, PSOE tarteko eta Rodriguez Zapatero presidentea zela. Azkenik, ETA modu unilateralean amaitu da, beste erremediorik ez duelako izan. Mendira denak batera igotzea inportantea da, batzuk harro izan daitezke horretaz, baina nork esan dezake egun: “Nik hil nuen Jose Mari Uria eta Isaias Carrasco. Nik hil nuen Jose Mari Korta!”. Baina, zergatik? Inork ez du “herri honen askatasunerako ona zela” esaten.

J. M. Olarra: Herri honetan tonto gutxi dago. Zure buruari ez diozu hori egotziko.

K. Garmendia: Nik ez diot inori arrastaka ibiltzea opa. Baina, mendira igotze horren bitartean hildako asko izan dira. Demokrazia garaiko denak alferrikakoak. Eta Madrilgo T-4ko atentatuaz geroztik egin zituztenak are okerragoa estrategikoki. Ezker abertzaleko buruzagi bakoitzak bere estrategia egokitzat jotzen du: “Nik uztea erabaki nuenean horixe zen unea, aurretiko guztia egokia zen, gerokoa ez”. Kartzelan direnentzat une egokia al da?

J. M. Olarra: Horren inguruko galderak eta gogoetak badaude, eta bat da: borroka armatuaren bitartez aurrerapausoak ematen dira edo Estatua indartzen du? Badirudi horrela erantzunez borroka armatua justifikatzen ari naizela. Eta ez da horrela.

K. Garmendia: ETAk, unean une, borroka armatua eraginkorra zela baloratu zuen. Baina non dago jendearen iritzia? Herriaren gehiengoak beste iritzi bat zeukan [Azurmendi: eta bere jende askok ere bai]. Balio al du biolentzia erabiltzeak gehiengoak ez badu nahi? Autoritarismoak kezkatzen nau. Adibidez, ezker abertzaleak Gipuzkoan irabazi zuenean, bere militante askok eskema zaharreko klabetan segitu zuen: “Gorako bidea heldu zaigu”. Bai zera. “Zuek besteok bezala, batzuetan gora eta bestetan behera ibiliko zarete”. Ondo ibiliko zara politika egiten asmatzen duzun neurrian. Herria beraiek ordezkatzen zutelakoan aritu ziren oraindik ere.

J. M. Olarra: Hori ez da ezker abertzalearen hausnarketa. Ezker abertzaleak Gipuzkoako Diputazioa hartu zuen ETAren amaieraren ondoren, souffle bat izan zen, ilusio berri bat. EAJk erabaki zuen beste alderdiekin bat ez egitea, ezker abertzalearen oinarri soziala haserretuko zelakoan. Ezker abertzaleak kudeatu zuen Gipuzkoako politika, zuzen edo oker. Hori baloratzekoa da. Dena den, egun EAJk zentraltasuna hartu du, gizentzen ari da eta areago gizenduko da PP eta PSOEren botoekin. EAJk independentismoaren aurkako botoak batzen ditu, beldurraren botoa. “Kontuz ezker abertzalearen historiarekin”, leloa baliatzen du.

K. Garmendia: Hori ere eztabaidagaia da, hasteko botoa ez baita inorena. 40 urteren ondoren botoa ari da eraldatzen. Gure belaunaldikoen joera aldatu da. [Olarra: “Ados”]. Kezkatzen nauena da, horien botoek ez dutela besteen adina balio pentsatzeak.

J. M. Olarra: Dena dela ere, errelato garaian gaude, eta badirudi borroka armatua egon dela, eta puntu. Baina hemen besteek “beren borroka armatua” segitzen dute. Noski, hori legala da.

J. F. Azurmendi: Errelato garaia zaila da. Horra hor Valle de los Caídos delakoa. Hori ez dago Alemanian, alemaniarrek guda galdu zuteko, baina hemen Francok irabazi zuen. Diktaduraren ondoren demokrazia ezarri zuten, trantsizioa irabazi zuten frankistek.

Horien artean badaude ETA amaitzeko moduarekin ados ez direnak.

J. M. Olarra: Presoak ETAko militante ohiak dira, eta denak ez dira ETAkoak, noski. Disidentzia posibleren aurrean, errespetuz diot, amaiera hau ez da une batetik bestera egin. Mugarriak izan dira, prozesu luzea izan da. Lizarra-Garazin ezker abertzaleak eta EAJk ez zuten prozesua berdin ulertu. EAJk lurrartzeko pista eskaini zion ezker abertzaleari eta honek ez zuen onartu. Loiolako prozesua berriz, Lizarrakoa amaitu zenean jarri zen martxan. 1999ko abenduan, PSOEk eskatua, “Redondo Terreros, Benegas eta Egiguren”-ekin bilera egin genuen ezker abertzalearen izenean. Arnaldo Otegi, Kepa Gordejuela eta neronek. EAJren hegemoniari aurre egin nahi zion PSOEk. Jaime Mayor Oreja zen Barne ministroa. PSOEk hitz egiten genuen guztia informatzen zion Orejari. Aurrerapausoak eman ziren, baina PPk erabaki zuen mahaia apurtzea PSOEri ezer esan gabe. Nola? Ni atxilotuz. Bilerak grabatuta zeuden. ABC eta La Razón egunkariek dena lehertu zuten. PSOE beldurtu zen eta atzera egin zuen. Gero, Jesus Egigurenek segitu zuen bere kasa Arnaldorekin. PSOEk EAJ alboratu zuen, baina guk EAJ prozesuan nahi genuen. Nola egin aurrera bestela? Estatu barruko gatazka izugarria zen eta bidea apurtu zen. Estatuan bi planteamendu zeuden, guk politikan eragin genuen. Politikan zikloak daude. Halaxe da ere gaur egun.

J. F. Azurmendi: Baina, tamalez, EAJk duela hamabost urte ETAz egin zuen irakurketa eta egun egiten duena berbera da. ETAren amaieraz bi hitz: Espainiak nahi du ETA banda bezala pasatzea historiara, baina banda bat ez da Arnagan amaitzen. Arnagan eta Aieten izandako pertsonak maila handiko politikariak dira, badira norbait politika munduan. Batzuek ahalegin itzela egin dute hori horrela amaitu zedin.

Azkenik, zein da zuen ikuspegia ETAren ondoko garaiaz?

J. F. Azurmendi:. Hau ez da ETAren kontu soila izan. ETA inguru batean mugitu da, alboan jende asko izan du. Arazo politikoa den aldetik, hausnarketa denon artean egin behar dugu, haserretu gabe. Euskal herritar guztiok gaude inplikatuta, abertzale izan edo ez, presoak barne. EAJk sozialistei –horretan ardura berezia dauka– esan beharko lieke: “Edo hau konpontzen dugu edo ez duzue gure laguntza izango”. Adibidez, Jonan Fernandezek eskolara eraman nahi ETAren fenomenoa. Merezi al du hori orain egiteak? Ez al da itxaron behar? Presoena konpondu arte behintzat.  

J. M. Olarra: Euskal Herrian bi proiektu daude: EAJ eta abertzaletasun ezkerrekoarena; EH Bai Iparraldean eta EH Bildu Hegoaldean. PPk eta PSOEk ez dute proiekturik. EAJ ez da nire etsaia, garbi daukat. Bidegurutze batean gaude. Kataluniako egoera hizpide: independentistek bete ditzakete kaleak, instituzioak euren esku izan, baina lurraldearen kontrola falta zaie, indar armatu espainolek dutena. Horra hor hango eta hemengo abertzaleen bidegurutzea. Espainolismoa gutxituz doa. Espainolekin akordio bat lortzea ezinezkoa da, ez dakitelako akordioetara iristen. EAJ eta EH Bilduk hor badute zer eztabaidatu, hor dago koska eta kezka.  

K. Garmendia: ETAren amaiera porrota izan da. Hala ere, pozten naiz bere eszenaratzea agerian egin izana. Elkarbizitza bideratzeko erronka izugarria dugu. Ez dugu erabateko akordiorik lortuko espainolekin, baina abertzaleak ere ez gara jarri ados. Aldian aldiko akordioak izan dira, baina txikiak. Presoen auziaz: euskal gatazka ondo konpondu behar da. Presoak hurbildu, gaixoak askatu, eta gainerako presoei beste edozein presori zor zaizkion eskubideak eman behar zaizkie, gradu progresiboan. Noiz atera? Horrek lotura dauka preso bakoitzaren prozesuarekin. Terrorismoaren eta torturaren biktimentzat, berriz, errekonozimendua eta erreparazioa. Kontu bat, hemen denek ez dute gizartearen aniztasuna onartzen. ETAk eragin du hori. ETAk ez du gizarte osoa errespetatu. Ez dugu denok lagun izan behar, gauza bat da elkarbizitza eta beste bat lagunak izatea. Ez dugu proiektu bera, baina errespetatu diezaiogun elkarri.

J. M. Olarra: Biktimen inguruan bi hitz: ni hemezortzi aldiz izan naiz atxilotua, bost aldiz espetxeratua. Torturatua izan naiz eta erbestean ere egon naiz. Ni biktima al naiz? Ez. Ni boluntarioa naiz borroka honetan, eta biktima denari errespetu osoa diot, baldintza batekin, berak ni ere errespetatzea. Biktima izaera baliatzea politika egiteko onartezina da.  

MAHAIKIDEAK:

Jose Felix Azurmendi: Kazetaria
Durango, 1941. Durangon eta Markinan pasa zuen haurtzaroa, nerabe eta gazte garaia Gernikan. 1963ko abenduan klandestinitatean sartu zen ETAko militante bezala. Iparraldetik Venezuelara joan zen 1966n. Informazio  Zientzietan lizentziatu zen. Bartzelonan eta Bordelen osatu zuen bere formazioa. Egin egunkariko zuzendaria (1980-1987) eta Deia-ko zuzendariorde izan zen (1989-95). Radio Euskadiko (1995-1999) eta  nazioarteko EITBko zuzendaria ere bai (1999-2010). Euskal nazionalismoaz, EAJz eta ETAri buruzko liburu andana idatzi du azken urteotan.

Koro Garmendia: EEko kide ohia eta EAJko kidea
Donostia, 1956. Filosofia eta Letretan lizentziatua. Institutuko irakaslea. Eusko Legebiltzarreko legebiltzarkidea izan zen 1986-1989 legegintzaldian, Euskadiko Ezkerra alderdiaren eskutik. Halaber, Espainiako Diputatuen Kongresuko diputatua izan zen 1989-1993 bitartean. Euskadiko Ezkerratik bereizitako Euskal Ezkerra alderdian sartu zen. Alderdi hura desegin zenean, EAJn ekin zion, eta Eusko Jaurlaritzako Turismo sailburuordea izan zen. 1995-2003 bitartean Donostiako Udaleko zinegotzia izan zen EAJren izenean.

Joxemari Olarra: Sortuko kidea
Villabona, 1957. Hamalau urterekin propaganda banatzen zuen Tolasaldean. Burgosko prozesu garaia zen. 1970eko hamarkadan hiru aldiz atxilotua izan zen. Hamazazpi urterekin sartu zen ETAn eta 1974an Iparraldera ihes egin zuen. 1977ko amnistiarekin itzuli zen. 1978an atxilotu zuten, 1980ko hamarkadan beste sei aldiz, 1990ekoan zazpitan eta 2000koan bitan. 2000n atxilotu eta 18/98 auzian auzipetua izan zen. 2007an berriz ere atxilotu zuten eta espetxeratu; 2014an atera zen kartzelatik. Batasuneko kidea izana da. Sortuko kidea da egun. Elkar argitaletxean egiten du lan.