Ekainaren 3an Orain Presoak dinamika aurkeztu zenuten Bilbon. Nola amaitu duzue hemen aurpegia ematen eta zergatik?

F. Arrieta: Ekimenaren berri ematera hurbildu zitzaizkidanean, interesgarria iruditu zitzaidan momentuagatik, jendeagatik eta inguruan sor zitekeen dinamikagatik. Defendatzen duguna ez da berria niretzat, betidanik hala pentsatu izan dut, baina ekimenak bultza ninduen orain publikoki adierazteko pausoa ematera.

S. Majarenas: Bi hilabete daramatzat kalean eta konpondu behar den egoera honek larritzen nau. Parte hartzeko aukera eskaini zidatenean baiezkoa eman nuen, identifikatua sentitzen naizelako eta fase berrian eman behar diren pausoak emateko, gizarte zibila era zabalean inplikatu behar garela uste dudalako. Jendarte osoaren konpromisoa behar dugu, ez gutxi batzuena eta hemen jendarte zabalaren aldarrikapenak daude batuta.

Hainbat pertsona ezagun batu zarete ekimenean. Orain gutxi ikusi dugu ETAren desarmea desblokeatzen gizarte zibilak jokatu duen paper garrantzitsua Ipar Euskal Herrian. Gizarte zibilaren eskuetan al dago euskal presoen eskubideen aldeko borroka?

S. Majarenas: Lapurdin, Behe Nafarroan eta Zuberoan kristoren adibidea eman digute, aurrerapauso handia egin dute. Hemen eta orain, espetxeetako ateen giltza ez da gurea, baina jendarteak zer nahi dugun ozen badio, aldarri garbiekin, ni uste emango direla pausoak norabide horretan.

F. Arrieta: Dena da osagarria. Gure kasuan, argi dut antolatzen ari garen mobilizazioa bera baino garrantzitsuagoa dela prozesua. Eta prozesuaren barruan nik bi gauza bereiziko nituzke: batetik deialdia egiten dugunok, gizarte zibila deitu diozun hori martxan jartzea, ahalduntzea; eta bestetik, gai hau agendan jartzea eta gizartean zabaltzea. Zoritxarrez, faktore anitzengatik, presoen auzia ez dago euskal gizartearen lehen kezken artean eta hor sozializazioa egin behar dugu. Paraleloan etorri behar dira erakundeek eta alderdiek bide honetan eman ditzaketen pausoak. Guk egiten duguna xaxatze lana da, eta horretarako urriaren 20ko mobilizazioa garrantzitsua izango da.

Adierazpenean lau eskaera egiten dituzue. Batzuk aldarri zaharrak dira, beste batzuk berriagoak iruditu zaizkit. Lehena, begi bistakoa izan liteke, presoen dispertsioa amaitzea.

F. Arrieta: Legedian salbuespenezko neurri gisa jaso zuten. Giza eskubideen aldetik ez dago nondik heldu, eta orain gainera, lehen argudiatzen zituzten baldintzak ere ez dauzkate egoera justifikatzeko. Dispertsioa amaitu behar dela eskatzen dugu; ez momentua delako, momentua beti izan baita. Orain, gainera, borroka armatuaren argudio hori ere desagertu egin da. Euskal gizartean oso zabaldua dagoen iritzia da eta guk ere horrekin bat egiten dugu. Amaitu beharra dago.

S. Majarenas: Ez dago aitzakiarik. Senideei aplikatzen zaien zigor erantsia da. Hori salatzeko kristoren dinamikak piztu dira azkenaldian, motxiladun haurrena adibidez. Gainera, preso gisa ere gogorra da urrun egotea, gogorra da senideek jasan behar dutena ikustea.

Larriki gaixo dauden presoak. Hitzez hitz honela diozue: “Egun gutxiko bizia geratu aurretik, gaixorik dauden presoek behar bezala artatzeko eskubidea dute, hemen eta orain”. Zer esan nahi duzue horrekin?

S. Majarenas: Preso gaixoak askatu behar dituztela, noski. Hori ere legediaren barnean dago. Egoera larria da, batzuk orain gutxi hil dira barruan eta beste batzuei egun gutxi geratzen zaie.

F. Arrieta: Nork eta nola erabakitzen du zer diren egun gutxi? Eztabaida horretara heltzea bera ere oso larria da. Etika eta giza eskubideen definizioabaliatu behar ditugu. Humanitatea mahai gainean jarri eta legalitatea aplikatzeko eskatzen dugu.

Zigorren batuketa amaitzea ere eskatzen duzue. Gaiaz gehiegi ez dakienarentzat, zer gertatzen ari da ba zigorrekin?

S. Majarenas: Estatu batean zigorra betetzen duzunean, beste estatu batean ezin zaituzte berriz ere gai beragatik zigortu. Hego Euskal Herrian, ilogikoki, hala gertatzen da baina. Europan gertatzen den leku bakarretakoa dela uste dut. Preso jakin batzuek Frantzian bete izan dute zigorra, eta Espainiaratzen dituztenean, berriro zigortzen dituzte delitu beragatik. Jarrita dago helegitea Estrasburgon. Arrazoia emango balute, preso kopuru handia aterako litzateke kalera. Eta berriz ere, legediaren barruan, hori baitio legeak.

F. Arrieta: Salbuespenekoa izan den legeriaren aurrean, Europan bateratua izan behar lukeen jurisprudentziaren aplikazioa eskatzen dugu. Ez dugu ezer arrarorik eskatzen, nahiz eta batzuentzat hala dirudien. Espainiak bere legea beteko balu pauso handia emango luke Euskal Herriko gatazkan konpontzeko geratzen den auzi garrantzitsu batean. Salbuespeneko legedia alde batera utzi behar dute.

Ikusten da lau aldarriek komunean dutela salbuespeneko legedia aplikatzeari uzteko eskatzea. Laugarren eskaera da lehen gradua amaitzea.

S. Majarenas: Espainiako Estatuan 50.000 preso inguru daude; horietatik 300 daude lehen graduan, eta horietatik 180 euskal preso politikoak dira. Erdia baino gehiago. Euskal preso politiko gehienak lehen graduan daude. Aurrekoan [Jon] Iñarrituri entzun nizkion datuok txundigarriak iruditu zitzaizkidan, preso nengoela ez nekizkien.

Zer da espetxean lehen graduan egotea? Zer esan nahi luke hori amaitzeak?

S. Majarenas: Bizi baldintzak askoz gogorragoak dira, isolamenduan zaude. Salbuespenezko kasu batzuetarako dela dio legeak, “jarrera txarra” duten presoentzat, gatazka oso biolentoak gertatzen direnean aplikatzen dela lehen gradua. Euskal preso politikoei ez zaie hala aplikatzen, sistematikoki baizik, guztiei. Horrek kalte handia egiten du, ezin baita graduz aurrera egin. Bigarren graduan, adibidez, baimenak eska daitezke eta legeak dioen gisan eboluzio bat egon daiteke hirugarren pausorantz. Eta behin hor, beste neurri batzuez hitz egiten has gintezke. Nire kasu propioan, lehen graduan nengoen, eta gero Alcobendaseko (Madril) pisura eraman gintuztenean, bigarren graduan eraman ninduten, hor malgutasun handiagoa dago. Elkarbizitzarako bidean, presoak etxera ekartzeko bidean eman beharreko pausoetan, gradu aldaketa egon behar du derrigor.

Pentsaezina da giza eskubideez hitz egitea, eta 20 urtez isolamenduan edukitzea presoak, leku askoz txikiagoan, patioko askoz ordu gutxiagorekin.

Orain Presoak kanpainaren atxikimenduen zerrendan PSEko eta PSNko bi zinegotzi ohi daude. Presoekin lotutako eskaerak plano humanitariotik planteatzeak –eta ez politikotik– atxikimenduak zabaltzen laguntzen du?

F. Arrieta: Beharko luke. Plano ezberdinak dira. Bat da gizartean eta gizartearekin egin daitekeen lan hori. Batzuk elkartu gara honetan aritzeko orain, eta oxala gehiago lotuko bagina. Era berean, hori beste prozesu batzuek lagundu behar dute. Eusko Legebiltzarrean lortutako akordio hori, Sanchez Espainiako presidentearen hitzak... norabide onean doaz, ikusiko dugu noraino heltzen diren. Maila politikoan horrek bide bat izango du, eta maila sozialean, bide hau zabaltzen saiatu behar dugu.

Espainiako presidentea aldatu denetik mugimenduak daude. Zer usain?

F. Arrieta: Itxaropentsua. Nik askotan esan izan nuen noizbait presoak gerturatzekotan hori gobernu kontserbadore batekin izan beharko zuela, PP oposizioan askoz okerragoa baita agintean baino. Hori dagoeneko ezin da pasa. Gobernuak pausoak emateko borondatea duela dirudi. Zuhurtzia beharrezkoa izango da, eta ikusi egin beharko da PPk zein jarrera hartzen duen. Semperrek behin edo behin esan zuen prest leudekeela pausoak emateko, baina PP orain Ciudadanosekin diskurtso lehian dago.

S. Majarenas: Hitzetatik ekintzetara pasa behar dira. Beldurra ematen dit elektoralista ote den pentsatzeak. Jendartean kalatu du eta albiste hauek garrantzia hartu dute jendartean. Bidea prestatzen ari dira. Grande-Marlaskak behin baino gehiagotan esan du “ez daitezela hautsak harrotu gai honekin”. Zuhurtziaz ikusten ditut. Ez dugu ahaztu behar barruan dauden pertsona eta hauen inguru zabal batez ari garela. Saldu izan den eta bete ez den esperantza guztia oso gogorra egin zait niri urteetan.

Urriaren 20an manifestazioa antolatzen ari zarete. “Herri honetan inoiz egin den manifestaziorik handiena” deitu diozue...

F. Arrieta: Lehen esan dut, tamaina ez da hain garrantzitsua, bidea baizik. Gai bagara Bilboko manifestaziora iritsten garenerako orain arte aktibatu ez diren pertsona eta sektoreak aktibatzeko, hori izango da emaitzarik politena. Gero manifestazioan dauden 40.000, 60.000 ala 100.000 niretzat ez da hain garrantzitsua.

S. Majarenas: Nik uste esan nahi dugula handia, zabaltasunean ere.

F. Arrieta: Hori da, pluraltasunean indarra egin behar dugu. Noski, jendetsua izatea nahi dut, ez dezatela balio nire hitzek desmobilizaziorako.

S. Majarenas: Orain Presoak dinamikan diogu korapiloa askatzeko unea heldu dela, aspalditik zegoen eta beharra. Orain da unea guztiok batu eta guztiok ozen esateko nahi duguna. Herri osasuntsu bilakatzeko behar dugu. Beste gauza batzuk ere bai, baina hau ere bai.