Errebolta amaigabera kondenatuta gaude?

Baietz dirudi. La revolta permanent ez da oroimenezko pelikula bat, zoritxarrez, gaurkotasun handiko gertakariak erakusten dituelako. 76ko martxoaren 3an Gasteizko lagunek bizi izan zutena, Iruñekoek 78ko sanferminetan, eta orain guk, gobernu erdia kartzelan dugula, bide beretik doaz. Jarraitutasun lerroa argia dago Fraga, Martín Villa, Fernández Díaz eta Zoidoren artean. Pentsamolde eta jokaera bera dute guztiek. Eskuinekoak izan edo PSOEkoak izan, lerro bera mantendu dute urte hauetan. Fraga sutsuagoa zen, baina argudioak berdinak izan dira beti eta guk haien erabakien ondorioak sufritzen jarraitzen dugu. Eta hemen hobe duzue erne egotea, gure atzetik zuek etorriko zaretelako. Zuek badituzue hitzarmen ekonomikoak eta gauza horiek, hiritar arriskutsu egiten zaituztenak.

Hurrengo estatu hitzarmeneko lehen puntua hori izango da, ez dutelako ulertu nahi, batetik, askatasun kontzeptu zehatz bat, eta bestetik, historian zehar eta borroka eginez irabazi diren eskubide batzuk daudela hitzarmen horien oinarrian. Ez da soilik hilabetean 1.000 euro gehiago defendatzea, oso errotuak dauden kontzeptu batzuen defentsa egitea baizik. Kataluniakoa oso gaizki bukatzen bada hurrengoak zuek izango zarete.  

Orain Guardia Zibilaren txosten batean aipatu zaituzte.

Guardia Zibilarekiko nire aferak aspaldi hasi ziren. 83an gobernu sozialistarekin, Sáenz de Santamaría jenerala buru jarri zuten ZEN (Zona Especial Norte) ezarri berrian. Gobernu zentraleko erregeordea zen. Nire etxean agertu ziren eta atxilotu ninduten esanez ETAren Bartzelona komandoari laguntza ematen niola. Handik egun batzuetara aske atera nintzen. Beti zain egon naiz ea norbait nire etxean agertu eta barkamena eskatzen zidan, baina ez. Barkamen eskearen ordez, txosten berriak dira iritsi direnak. Azken honen inguruan esan dut bere egileek oso maila intelektual baxua dutela, batere mamirik ez daukalako. Dena den, beste kasu batzuetan ikusi izan den bezala, mota horretako txostenek balio izan diete epaile prebarikatzaileei esateko Katalunian matxinada armatu moduko bat egon dela. Urriaren 1eko mobilizazio baketsu, eredugarri eta jendetsua otsailaren 23ko kolpearekin alderatzen dute. Epaile prebarikatzaileak diodanean hizki guztiekin diot, horiek bezala errealitatea manipulatzeko ez delako irudimen handia izan behar, ostia txar handia baizik.

Ez duzu kartzelara joateko beldurrik esaten dituzun gauzengatik?

Nik ez dut legez kanpoko ezer esan. Esan dut badutela operatibo nagusi bateko buru torturatzaile izateagatik kondenatua izan den pertsona bat. Urriaren 1eko erreferenduma dela eta, Kataluniara bidali zuten Guardia Zibileko agintaria Diego Pérez de los Cobos zen, Guardia Zibil torturatzaileen sumario batean egon zena eta Kataluniako estatutuaren etorkizuna aldarazi zuen Konstituzio Epaitegiko presidente izandakoaren anaia. Ez da kasualitatea. Diego Pérez de los Cobos aske utzi zuten, baina sumario hartan 1997an Kepa Urra torturatu izana leporatuta, beste hiru Guardia Zibil kondenatu zituzten, nahiz eta gero Epaitegi Gorenak hamabi urtetatik sei urtera jaitsi zigorra eta Aznarrek 1999an indultua eman zien. Horietako bat Manuel Sánchez Corbí da, 2015ean UCO (Unidad Central Operativa) Guardia Zibilaren organo nagusiko buru izendatu zuten. Torturaren kontua ez da soilik egiten den izugarrikeria, horren atzean dagoen koldarkeria baizik. Torturatzailea munduko koldarrena da, babeserako aukerarik ez duen jendearen aurkako abusuak egiten dituelako.

Beste adibide bat: Valtonyc rap kantaria giltzaperatu duen epailea Enrique López da. PPren oso gertukoa eta Konstituzio Epaitegiko kide nabarmena zen, Madrilgo poliziak goizaldeko seietan moto batean, erabat mozkortuta eta kaskorik gabe atxilotu eta handik gutxira kargua utzi zuen arte. Ez zuten Konstituzio Epaitegitik bota. Modu diskretuan joan zen eta orain Auzitegi Nazionalean dago. Jendearen etorkizuna erabakitzen ari den jendilaje horren argazki on bat iruditzen zait hori. Horiek guztiak ez dira kasualitateak, lehenagoko jokamoldeen jarraipena baizik.

Altsasuko liskarra ere terrorismoa dela diote.

Altsasukoa frankismo berrituaren beste erasoaldi bat da. Ez dut konfiantza gehiegi justizia espainiarrean, baina espero dut gazte horiei epaiketa ongi ateratzea.

Francorik gabeko frankismoa da hau?

Trantsizioaren fruituak ari gara biltzen. Hau betebeharreko pausoa zuten agintzen segitu ahal izateko. Egokitzen joan ziren, baina aginte makila utzi gabe. Orain, gainera, formei oso garrantzi gutxi ematen diete. Bost axola zaie. Horrela ateratzen da Atzerri ministroa BBCn esanez telebista kanal horretan emandako urriaren 1eko irudiak faltsuak direla edo Gobernuko presidenteordea agertzen da esanez irudi horiek robot bidez eginak direla. Oso larru gogorra eduki behar da halakoak esateko, baina berdin zaie agintearen malgukiak oso ongi lotuta dituztelako.

Gorria izatea eta gainera negozioetan arrakasta lortu izana da barkatzen ez dizutena?

Nik uste dut oraingo akusazioa lotuago dagoela urriaren 1ean antolatu genuen prentsa gunearekin, ikusita, gainera, zer-nolako ondorioak izan dituen horrek nazioartean. Azken finean, han gertatu zenaren irudiak mundu guztiak ikusi ditu eta hori, nolabait, niri leporatzen didate. Guardia Zibilaren txostenean beti aipatzen dute hori eta erreferendumaren inguruko dokumentala. Inoiz ez dute Estatuko estolden dokumentala [Las cloacas de Interior] aipatzen ordea, beraiek zuzenean inplikatzen dituena. Isilpean gordetzen dute, eta lortu dute ia inon ez agertzea eta ia inork ez hitz egitea horretaz, gaizki esaka aritzeko ez bada eta ikusi gabe, gainera. Ez dut uste iraganean egin dudana inportako zaienik.

Madrilgo komunikabideetan zabor asko botatzen dizute gainera, marxista eta aberatsa zarela kritikatuz, adibidez.

Marxista izatea zer den ez dakitelako. Engels, adibidez, nahiko diruduna zen. Gertatzen dena da komunikabideak mekanismo baten parte direla, Estatuaren estolden dokumentalean erakusten genuen bezala. Dena epaitegietan eta polizian lotuta edukitzeaz gain, bada aparatuaren egitura paralelo bat beste modu batez aritzen dena eta hor kokatzen dira komunikabideak.

Hasteko etsai bat bilatzen da. Horretarako txosten bat asmatzen dute, UCOrena, poliziarena, epai batena… berdin dio. Eta akusazio horiek komunikabideen bidez zabaltzen dira, Madrilgo prentsa deitzen dugun horren bidez, batez ere. Haiek zaborra botatzen dizute gainera etengabe. Lehen bazuten Manos Limpias kolektiboa, mekanismo argi bat, zarata mediatikoa probesten zuena eta epaileengana jotzen zuena zerbait ikertu behar zela esanez. Orduan auzibidean jartzen zintuzten eta hiru bat urtez egoten zinen linbo moduko batean, botatzen zizuten kaka guztiarekin eta jende guztiaren aurrean errudun aurkeztuta. Hiru urte edo antzeko denbora tarte bat pasatakoan, epaile batek esaten du ez dagoela deliturik, baina ordurako mekanismoak funtzionatu du eta bere helburua bete du.

Orain oso agerian egiten dute hori guztia. Lehen Manos Limpiasek egiten zuena orain VOXek egiten du. Zigorra epaia baino lehen etortzen da.

Beste batzuek kritikatzen dizute boterearentzat edo Ciudadanos alderdiarentzat lan egin izana.

Berdin zait. Nire lana lana da eta ez dut nire ideologiarekin nahasten.

Katalanista zara, baina ez independentista?

Katalanok gure etorkizuna erabakitzeko dugun eskubidea defendatzen dut. Autodeterminazioa, erabakitzeko eskubidea alegia, oso oinarrizkoa da. PSOEren estatutuetan ere badago. Bada XIX. mendeko burgesiaren aldarrikapen bat. Ez gara deus estratosferikorik eskatzen ari. 100 urteko atzerapenarekin gabiltza. Hori da hainbeste jende biltzen duen zeharkako borroka. Independentismoa %48ra iristen da. Txalogarria bai, baina aski ez dena. Lan egin behar da autodeterminazioaren alde.

Katalunia Espainian segitzearen aldekoa zara?

Erabakitzeko une hori iristearen alde borrokatzearen aldekoa naiz. Baina, ondoren, prozesu hori aukera desberdinen arteko benetako eztabaida izan behar da. Ulertzen dut badagoela jende asko hainbat arrazoirengatik Espainiari lotuta sentitzen dena eta horretarako eskubidea dute, baina arrazoizko eztabaida egin behar da. Une honetan, errepresio giro honetan, zoritxarrez, ezin da egin. Beharrezkoa da libreki erabaki ahal izatea.  

Eredugarria da Kataluniako jendearen jokamoldea?

Bai, bada. Guri indar handia ematen digu milioika pertsona kalera ateratzeak kristal bat bera ere apurtu gabe. Zazpi milioi herritarretatik, milioi bat mobilizatzera iritsi gara. Ikaragarria da. Parisko atentatuen aurka 200.000 pertsona elkartu ziren eta ikaragarria zela iruditu zitzaion jende askori.

Hemen, Euskal Herrian, izan liteke?

Ez dakit. Zergatik ez? Zuek hemen baduzue tradizio borrokalari sakona, modu desberdinetara gauzatu dena. Euskal Herriaren mobilizazio gaitasuna oso handia da eta gu ere parametro horretan gaude. Egia da hemen krisi ekonomikoa ez dela horren gogorra izan eta biolentziak jendartea banatu duela. Orain, hain zuzen ere, bukatu berri dugu Amnistia Internazionalaren dokumental bat. Landutako bost puntuetako bat da sufrimendua Euskal Herrian, eta hainbat aldetako pertsonen mina erakusten da. Egin beharreko berrikuspen zabala da.

Filma bukatuta dago eta ea telebistaren bat konbentzitzen dugun emateko, bestela Youtube-n zintzilikatuko dugu. Filman argi ikusten da azken hamar urteotan Mozal Legearekin eta eite horretako beste neurriekin atzerakada ikaragarria gertatu dela askatasunean. Indar basatia erabiltzen dute Estatuak eta epaitegi batzuek, eta bost axola zaie. Hala ere, ezin dugu galdu irabazi dugun apurra. Lortutakoa gutxiegi zen, baina ezin dugu ihes egiten utzi.

Zer gertatuko da Katalunian, zure ustez?

Ez dakit. Kezkatzen nauen gauza bakarra da mugimendua, procés-a, abiarazi duen indarra nekatzea edo banatzea. Nabaria da buruzagiek akatsak egin dituztela, batzuk larriak, baina ez ditut horregatik gutxietsiko. Berbideratu egin behar da dena, baina garrantzitsuena mugimendua ez ahultzea da. Madrilen fokua pertsona batzuengan jartzeko joera dute, baina hau kaleko kontua da. Horrela joan da mundua aldatzen orain arte, ez politikari bati zerbait bururatu zaiolako, baizik eta aldaketak egitera behartu duen mugimendu soziala dagoelako. Hori gertatu zen adibidez zerbitzu militarrarekin. Jendeak ez du gogoratzen, baina 220.000 pertsona izan ziren soldaduskara joateari uko egin ziotenak eta horietarik 300 kartzelara eraman zituzten. Aldea da orduko hartan komunikabideak ez zeudela aurka. Jarrera epela zuten. Orain isurtzen duten kaka guztia bota izan balute, ziurrenik ez zen horren ongi bukatuko.

Komunikabide libreen beharra inoiz baino handiagoa da?

Bai, baina ezkerrak ez du inoiz komunikabide eraginkorrak sortzeko edo daudenak bultzatzeko trebezia izan. Edozein etorri berrirengan jartzen dute konfiantza eta gertatzen da gertatzen dena. Ahulezia handia da. Katalunian gogor erasotzen ari dira TV3, baina Kataluniako ikusleen %15 besterik ez du. Gainerako %85ak jasotzen duena zaborra da, mezu negatiboak procés-aren inguruan.

Zer garrantzi dute sare sozialek?

Egia da lehen ez zeuden tresna berriak badirela, baina su ahalmen gehiago behar da. Komunikabideak behar dira sare sozialetan esaten dena laguntzeko. Jarraitu behar da lanean, hemen inork ez dizulako deus ere debalde ematen.