Kokatu gaitezen. Gizakiokin alderatuta, zein eskubide dituzte animaliek? Nola ulertu behar ditugu eskubide horiek?
Nora Barragués: Ez nuke animalien eskubideez hitz egingo, animalien ongizateari lotzen zaion kontzeptua delako eta guk nahiago dugulako animalien askapenaz hitz egin: kontua ez da animalientzat baldintza hobeak eta kaiola handiagoak eskatzea, zuzenean kaiolak desagerraraztea baizik. Azken finean, ongizateaz ari garenean ez da animalien askatasuna bermatzen, atzean dagoen diskurtsoa delako animaliak sufrimendurik gabe bizi eta hiltzea, baina guk dioguna da animaliek aske bizi behar dutela.
Xabier Arratibel: Gure abiapuntua da animaliak ez izatea gizakion bitarteko, norbanako baizik. Eta horrek eskatzen du animaliarik ez erabiltzea jateko, janzteko, ongi pasatzeko… Inongo egoeratan. Abolizionistak gara, animalien erabilera abolitzearen aldeko. Terminologia inportantea da eta hedabideek maiz ez dute oraindik ongi erabiltzen: guk ez dugu animalien aurkako tratu txarrez hitz egiten, gu harago goaz, animalien erabilera bera arbuiatzen dugu.

Matxismoaren edo arrazismoaren pare jartzen duzue espezismoa.
N. Barragués: Norbait arrazagatik edo sexuagatik diskriminatzearen parekoa delako gainerako animaliak diskriminatzea beste espezie batzuetakoak direlako, gizaki jaio ez direlako.

Eta matxismoaren, arrazakeriaren eta bestelako diskriminazioen aurkako borrokek kontuan hartzen zaituztete, ala sentitzen duzue bigarren mailako borrokatzat hartzen dela zuena?
X. Arratibel: Egia da borroka politiko gisa apur bat baztertua jarraitzen duela mugimendu antiespezistak, baina espazioak eta aldarrikapenak partekatzen ditugun heinean, gero eta gehiago hartzen gaituzte aintzat. Garai batean mugimendu feministak ere ezinikusia eta mespretxua jasan zuen beste borroka batzuetatik, gizonek lideratutako ezkerreko mugimenduetatik adibidez, eta gaur egun mugimendu oso potentea da. Animalien aldeko borrokan ere bidea antzerakoa izango dela uste dut, hastapenetan gaude oraindik.
    Beste mugimenduekiko dugun zailtasuna da gainerako animalien alde borrokatzen dugunok espezie pribilegiatukoak garela, kaiolan dauden behiak ez baitira gai mugimendu bat sortzeko, subjektu zapalduak eurak ez dira kapaz iraultza egiteko, eta ondorioz zailagoa da masak mobilizatzea.
N. Barragués: Eta horregatik agian ikusten da bigarren mailako mugimendu gisa, baina beste kolektiboak hasi dira gurea ere barne hartzen eta denon arteko loturak josten. Intersekzionalitate hori garrantzitsua da, ezin ditugulako gure borrokak besteen diskriminazioan oinarritu, inkoherentea da.
X. Arratibel: Guretzat oso interesgarria da beste eragile politikoekin espazioak partekatzea, txosnak adibidez. Hainbat herritako festetan hor gaude, beste eragile batzuekin batera, mezuak elkarbanatzen eta batzuok besteongandik ikasten. Azken finean, justizia soziala bilatzen duten beste mugimenduekin lerratzen gara.
N. Barragués: Justizia kontua delako, eta justizia bilatu behar dugu ez bakarrik gure interesak eta gure askatasuna zapalduak ikusten ditugunean, guztionak baizik; enpatia beharrezkoa da horretarako.
X. Arratibel: Elkarrengandik ikasteko asko daukagu. Ni adibidez ekologista ere banaiz, eta munduan dagoen gauzarik kutsakorrena animalien esplotazio industriala da, animalien kontsumoa, baina ekologismotik ez da indarrik jartzen horretan. Askoz gutxiago kutsatzen du begano batek todoterrenoan, bizikletan dabilen haragijaleak baino. Ama lurrarekin arduratuta dagoen ekologistak, beraz, egin beharko lukeen lehenengo gauza da animaliak jateari uztea.

Herrietako jaietan animaliak erabiltzearen kontrako kanpainari ekingo diozue berriro, Festak ospatu, animaliak askatu lelopean. Iazko protestek eman zuten zeresanik…
X. Arratibel: Protesta guztiak dira positiboak, jendartea arduratu beharko luketen arazoak mahai gainean jartzeko balio dutelako. Hernaniko Sanjoanetako sokamuturrean egin genuen protestak izan zuen oihartzunik handiena, baina ez guregatik, bestelako faktoreengatik baizik: eraso egin gintuzten, bigantxari adarra hautsi zitzaion eta odoletan hasi zen… Baina argi daukagu gu ez garela biktimak, benetako biktima hor erabilitako animalia dela, eta erasoak erakusten duela sokamuturraren aldekoen argudio falta. Beste protesta asko egin ditugu: idi-demaren, arrantza txapelketen eta halakoen aurka, gaia bistaratzeko eta jendea aktibatzeko.
N. Barragués: Protestak egiten ditugunean denetarik aurkitu ohi dugu. Momentuan tentsioa sor daiteke baina esperientzia politak ere izaten ditugu, banatzen ditugun informazio-orriak hartzera gerturatzen delako jendea, edo umeak ikusten ditugunean gure azalpenak adi entzuten…
X. Arratibel: Bai, tentsio puntua ohikoa da, auzotarrek sarri sentitzen dutelako ongi pasatzeko betidanik egin duten sokamuturra zapuztera goazela, baina modu injustuan lortutako pribilegioa da hori. Momentu positiboak ere izaten ditugu, jendea etortzen zaigunean eskerrak ematera edo laguntza eskaintzera, adibidez.

Errotuta dago animalien erabilera gure jaietan? Oso kultura espezista da gurea?
N. Barragués: Bai, nahiko espezista, baina gizarte guztietan bezala. Oso ohituta gaude mundu osoan animaliak esplotatzera eta zaila da hori aldatzea. Aldi berean, jakinda gure gizartea nahiko gizarte pribilegiatua dela, aukera daukagu inor zapaldu gabe bizitzeko hautua egiteko. Ez dakit zein puntutaraino eskatu diezaiokedan behartsu bati beganoa izateko, jatekoa lortzeko arazoak dituenean, baina egoera pribilegiatuan gaudenok errazago daukagu eta ez daukagu argudiorik diskriminazio horri eusteko.

Jaietan protesta bakarrik ez, lanketa egiten duzue bestelako festa eredua bultzatzeko, alternatibak eskainiz.
X. Arratibel: Jai batzordeekin aritzen gara eta animaliarik gabeko ekintzak proposatzen ditugu: Oreretan gizon eta emakume probak idi-demaren ordez, sukaldaritza ikastaroa, menu beganoa txosnan; Hernanin bola erraldoien entzierroak…
N. Barragués: Jai batzordean sartu eta horren parte izatea da gure helburua, beste kolektiboekin batera aritzea, gure proposamenak eginez. Ongi pasa nahi dugu, jakina, baina modu kontziente batean.
X. Arratibel: Kanpotik iritsi eta animalia erabiltzen duten ekintza bat beste batengatik ordezkatzeko eskatzea baino eraginkorragoa da jai batzordean bat gehiago bezala bertatik bertara aritzea. Hori Hernanin eta Oreretan egin dugu, eta aldaketa oso potenteak ikusi ditugu.
N. Barragués: Bai, lanketa sakonagoa egiteko aukera ematen digulako. Jai batzordetik esaten badigute sokamuturrean animaliak ez duela sufritzen, gu saiatzen gara gure jarrera ikusarazten. Oreretan esaterako, Txosna Komisioak dagoeneko anti-espezista definitzen du bere burua, beste hainbat baloreren artean. Eta horrelako gauzek erakusten digute pixkanaka iristen ari dela gure mezua. Edo adibidez pozgarria da ikustea, atzean talde anti-espezistarik egon gabe, txosna jakin batek erabaki duela aukera beganoa eskaintzea; jendea kontzientziatzen ari den seinale.

Janaria da beste gakoetako bat. Animalista izateko, beganoa izan beharra dago?
N. Barragués: Bai, ezin dudalako behien askatasuna aldarrikatu, behi bat jaten dudan bitartean edo haren esnea hartzen dudan bitartean (behiek ez dutelako esnea beren borondatez ematen). Koherentzia kontua da. Prozesu bat izan daiteke, norberak markatuko du erritmoa, ni urte batzuetan begetarianoa izan nintzen begano bihurtu aurretik, eta animaliak jatea baino hobea da begetariano izatea, baina guretzat azken helburua begano izatea litzateke. Argi diogu, hori bai, ez dela moda edo dieta kontua, diskriminazio baten aurkako jarrera politikoa baizik.
X. Arratibel: Txikitatik erakusten digute animaliak errespetatzen eta maitatzen, eta aldi berean jan egiten ditugu. Inkoherentea da.

Bideoetan ikusi ohi ditugun haztegi eta hiltegietako baldintza latzak dira arazoa, gure elikadura-sisteman animaliek jasaten duten esplotazioa, ala animaliak jatea bera?
N. Barragués: Hasierako mezuari eusten diogu: ez da ongizate kontua, ez da animaliak sufritu gabe hiltzea, azken kasu horretan ere gizakiok ari garelako erabakitzen animalia hori noiz eta nola hil, gure eskuetan jartzen dugu haren bizitza.
X. Arratibel: Ikuspegi antikapitalistatik, hobea da baserrian ekologikoki hazten den oiloa, haztegi industrialaren alboan, baina ikuspegi etikotik, bururik gabe bukatuko dute bi animaliek; hobeto edo okerrago trataturiko esklaboak dira bata zein bestea, bitartekoak.
N. Barragués: Balio du gure kontzientziak lasaitzeko, “oilo hau sufritu gabe bizi da” pentsatzeko, baina eztabaida beste eremu batean kokatzen dugu guk.
X. Arratibel: Izan ere, animalien esplotazioan ongizatea eta baldintza hobeak bilatzeak azken buruan sendotu egiten du animaliak ondasun diren ideia. Eta gainera urtetako borrokak frogatu du ez duela ezertarako balio: PETA eta antzerako talde handiek izugarrizko lana egin dute animalien baldintzak hobetzeko borrokan, eta ondorioa da gero eta animalia gehiago hiltzen ditugula jateko.

Baten batek esango du elikadura-katearen barruan, animaliek animaliak jatea naturala dela, beste espezieek ere halaxe egiten dutela. Katearen gorenean, gizakiok jaun eta jabe bihurtu gara, baina modu jasangarrian animaliak jatea zilegi litzateke?
N. Barragués: Jasangarria izateak ez du esan nahi justua denik.
X. Arratibel: Jasangarri kontzeptuak animalien esplotazioa zuritzeko balio du, baina animalia hori sentitzen eta sufritzen duen norbanakoa da, eta ongi bizitzeko guk ez daukagu hura jateko inongo beharrik. Kate trofikoa mito bat da, gizakiak bere esku daukalako erabakitzea nola elikatuko den, eta zentzu horretan ardura morala dauka inor esplotatu gabeko elikadura hautatzeko.
N. Barragués: Beste animaliek instintuen arabera jokatzen dute eta guk badaukagu ahalmena gure elikaduraren inguruan kontziente izateko eta inor sufriarazi gabe elikatzeko, beraz, zergatik ez egin horrela?

Ikuskizunez eta elikaduraz gain, animalien erabilera abolitzeko beste bi zutabe nagusiak dira arropa eta animaliekin esperimentatzea. Zer egin dezakegu herritarrok, horri aurre egiteko?
N. Barragués: Jantzi jakin bat larruz eginda baldin badago, hala adieraziko du etiketak, berdin artilearekin eta abar; arreta jarri dezakegu horietan. Bestalde, elkarte animalista handiek zerrenda gaurkotuak atera ohi dituzte, zein produktu eta konpainiatan esperimentatzen duten animaliekin, eta horiei muzin egin diezaiekegu. Esperimentazioarena, dena den, gai konplexua da…

Eta instituzioetatik, nola eragin daiteke animalien aldeko borrokan?
N. Barragués: Kontzientziatzea da gure lana eta ez dugu uste gauzak instituzioetatik aldatzen direnik, herria da gauzak aldatzen dituena, eta herritarren eskaera eta presioa da instituzioak zerbait egitera bultzatuko dituena. Legearen aurretik kontzientziazioa doa.
X. Arratibel: Donostiako zezenketena da horren adibide garbia. Udaletik alderdi batek kendu zituen, eta Udala txapelaz aldatu zenean, beste alderdi batek berrezarri zituen.

Zezenketak aipatu dituzula-eta, torero bat hiltzen den bakoitzean (Urduñakoa kasu) polemika izaten da, hainbat animalistak dioelako merezita zuela toreroak.
X. Arratibel: Ergelak leku guztietan daude. Ni ez naiz pozten torero bat hil delako.
N. Barragués: Hasteko, jende askok uste duenaren kontra zezenak torero bat hiltzen duenean ez du zezenak irabazten, zezenketaren tradizioak dioelako zezen hori eta bere familia guztia hil egin behar dela, kasta hori zikinduta dagoela argudiatuta. Bestalde, toreroak berak erabaki du zezena hiltzera sartzea, eta erabaki horren ondorioz hil da; zezenak aldiz egin duena da defendatu, bizi egin nahi zuelako.

Etxean animaliak izateaz, zer iritzi duzue?
N. Barragués: Animalien askapena bilatzen dugun heinean, inkoherentea eman dezake etxean animalia domestikatu bat izatea, baina aldi berean, guk eraikitako egungo gizartean, gure hiri eta errepideetan, katu bat aske utziko bagenu, gehienetan ez litzateke inguru horretara egokitzeko gai izango, katu hori kondenatzea litzateke nolabait. Zentzu horretan, legitimoa al da norbaiti askatasun hori guztiz ez ematea, bere bizitza babesteko? Nire ustez bai. Duela gutxi, norbaitek aske utzitako behi batzuk agertu ziren Jaizkibelen, kumeak izan zituztenak. Instituzioek erabaki zuten denak akabatzea.
X. Arratibel: Gai konplexua da. Konpainiarako animalien industriarekin ez dugu bat egiten eta onartezina iruditzen zaigu txakur bat bortxatzea txakurkume politak izan ditzan, gero horiek saltzeko, baina inork ez duelako nahi txakurtegian hilko den animalia adoptatzea gaizki dago? Sufritzen ari den norbanako horri beste bizitza bat ematea da, eta horregatik interesgarriena litzateke adoptatzea inork nahi ez duen txakurra (zaharra delako, hanka bat falta duelako…).

Askekintzaren ustez, protesta guztiak dira positiboak, “jendartea arduratu beharko luketen arazoak mahai gainean jartzeko balio dutelako”. Festetako ekintzetan eragiteko, jai batzordean sartu eta bat gehiago izatea da beren helburua, beste kolektiboekin batera aritzea, aldaketak barrutik proposatuz.