EH Bilduren gobernu egitasmoa aurkeztu zenuen: feminista, behin hasteko eta bat.

Gobernu feminista aldarrikatu nuen, baina jendeak paso egiten ote duen nago. Aldarrikapena ezinbestekoa iruditzen zait, baldin eta egunero feminismoaren zentzuan lan egingo badugu. Gobernu feminista martxan jartzeak iraultza ekarriko lioke gizarte honi arlo guztietan. Biolentzia matxista gertatzen denean biziro asaldatzen gara, agerraldi sutsuak egiten ditugu, baina gaia eguneroko bizitza aldatzeko premia bezala ez badugu lantzen, ez dugu bortizkeria muturrekoa moztuko. Emakumea biktima bezala ageri ohi da, baina hori baino gehiago gara. Esaterako, munduko bake prozesuetan emakumeak parte aktiboa diren kasuetan, prozesu horien emaitzak emankorrak dira. Beraz, emakumeok jendartean parte hartzeko berdintasun eskubidea merezi dugu. Eta ez da soilik bortizkeria jasaten dugula, emakumezkoak, besteak beste, ez du gizonezkoaren soldata bera jasotzen.

Gobernatzeko beste kultura politikoa aldarrikatu zenuen inbestidura saioan. Zer da beste kultura politiko bat izatea?

Bada, gure programan jasotako hainbat puntu lantzea: hasteko, gardentasun legea gauzatzea, alderdi politikoek egiten dutenekiko lege garden bat aplikatzea, herritarrek politikaren nolabaiteko kontrola izatea. Beste kultura politiko bat da, jendeari galdetzea eta erantzuteko aukera izatea eragin handia duten gaietan. Horregatik, Kontsulta Legea ere proposatzen dugu, adibidez, errauskailuaren gaian aplikatzeko. Halaber, kultura politiko berriak lagundu behar digu eguneroko xextra politikotik ateratzen. Politikariok lehiaketa tonto samarrean ari gara, hitz handiago bat nork esango. Tonua apaldu behar dugu, konfrontazio politikoa ondo dago, baina horretan guk politikariok eredu izan behar dugu, kontzertazio politikoa beste era batez landu behar dugu, ez gaitezen hitzetan ataskatu, betiko hitzek ez dute agian jada balio. Egia da, bakoitzak bere historia politikoa dauka, baina hogeita hamar urte ondoren geure jarrerak berritzeko garaia heldu da. Herritarrek guk baino maizago berritzen dute berea. PPko Alfonso Alonso jaunak niri egindako erreplikan esan zuen ados zegoela feminismoaren inguruan esan nuenarekin. Gustatu zitzaidan, PP eta EH Bildu beste ezertan ez baikaude ados. Eseri eta has gaitezen horretatik hizketan.

Zein da ezker abertzaleren legatu politikoaren 60 urteko zure balorazioa? Hau da, bere kultura politikoarena, ETA tarteko.

Hasteko, egun ezker abertzalearen aukera EH Bildu da, eta bertan Sortu ere badago, eta badaude ere Aralar, EA eta Alternatiba. Lehen biek ezker abertzalea bere-berea egiten dute. EH Bilduk erabaki du zer izan nahi duen eta nola aritu nahi duen politikan: soilik bide politiko eta demokratikoetan, bideak ETA ukitzen duen tamainan esaten dizut. EH Bildu ezkerreko koalizio soberanista da. Horiek dira bide egiteko finkatu dituen irizpideak. Hauteskunde kanpainan bereziki, beste alderdiek ezker abertzalea izan dute hizpide EH Bilduren kontra jotzeko, baina orain beste gauza bat gara, handiagoa eta zabalagoa. Guk Euskal Herria herri subirano bezala kokatu nahi dugu etorkizunean, ezkerretik, bakea eta justizia sozialaren ildoan. Arduragabekeria handia litzateke –halaxe adierazi nion Joseba Egibarri– EAJk hori horrela ez baloratzea.
    Ezker abertzalearen historiaren balorazioa Sortuk egin behar du bereziki, Arnaldo Otegi eledunak bere ekarpena egin du jada. Modu batera edo bestera baloratu daiteke, baina, ziur aski, oraindik garaia ez da iritsi hainbat gauza sakonean aztertzeko. Bake eta elkarbizitzan urratsak emateko garaia da, geroago historia berriari modu pausatuagoan begiratzeko beta hartu beharko dugu, historiako pasarte batzuk lasaiago aztertzeko, bai batzuei bai besteei mina apur bat arindu zaienean. Ezker abertzalean ere badaude kaltetuak izan diren pertsonak. Esaterako, presoei eta iheslariei ez zaizkie berez dagozkien eskubideak errespetatzen. Lehenik zauriak ondo sendatu behar ditugu, orbanak betiko izango dira, baina zauriak ongi sendatzen baditugu ez zaie zornerik aterako. Bestela, historiak erakutsi digunez, ongi itxi ez ziren zauriek oraindik zorne botatzen baitute. Espainiako Altxamendu Nazionalaz ari naiz.

“Gure proiektua errealismotik abiatzen da, zuena ez da egingarria”, esan zizun Egibarrek inbestidura saioan.

Gure proiektua egingarria da, eta EAJk beste proiektu bat balu, beste lehentasunak balitu, arlo sozio-ekonomikoan adibidez, bada, guk proposatzen ditugun gauza batzuetara hurbilduko litzateke. Gure proiektua kontrastatuta dago, bere txosten ekonomikoa dauka. Beste gauza bat da, ereduak eta lehentasunak aldatu behar izatea, orain politika batzuetarako erabiltzen ari diren diruak beste batzuetarako erabiltzea. Adibidez, daukagun sistema fiskala Europara gerturatzea proposatzen du EH Bilduk. Ez egun batetik bestera, baina aldatu nahi dutenekin akordatzeko prest gaude. EAJk guk presa dugula esaten du, bada, ez, guk geure bidea poliki egingo dugu. Gai bakoitza aztertuz eta gauza bakoitzean erreparatuz, kontu handiz, inork ez dezala pentsa nik nire seme-alabentzat nahi dudala Egibarrek egin nahi ez duenik. Batzuetan galdu behar da apur bat, “eman” behar da. Euskal Herriko herritar gehienok ondo bizi gara, baina milaka batzuk ez dira ondo bizi, argi indarra erabiltzeko arazoak dituzte. Ezin ditugu horiek ahaztu, milaka horien artean haur, nerabe, gazte eta helduak daude, pobreziaren marran. Ez dugu bi abiadurako gizartea eraiki behar. Pentsiodun asko oso diru gutxirekin bizi da. Bizitza osoa gogor lan egin ondoren, ezin dute zahartzaro duina bizi. Gure aldamenean bizi dira. Gehiengoa ondo bizi gara, baina guztiok hobeto bizi gintezke, baldin oso ondo bizi garenok apalago biziko bagina. Ni prest nago.

“Ez dugu inor irteerarik gabeko bide batera eramango”, esan zuen ere Egibarrek. Lehen hori ETAri eragozten zitzaion, orain EH Bilduri.

Guk ere ez. Inortxo eraman ere. Gure helburua herri honentzat irteera hobeak aurkitzea da. Ni pisu bateko lurrean eseri nintzelako, aulkirik ez zegoelako, ez ninduten irtenbiderik gabeko bide batean sartu, hau da, garaiko kolegiora eraman beharrean ikastolara eraman nindutelako. Herri honek estatu lanabes batzuk martxan jarri zituen iraganean, hala kooperatibak nola ikastolak. Ordukoak irteerarik gabeko bidea irudi zezakeen, baina ez zen horrela izan. Batzuetan arriskatu behar da. Arriskatzeko ordua da.

Independentzia egikaritzen hasteko helburua duen indar politiko bakarra omen zarete. Ez dirudi herri hau oso independentzia zalea denik. Bakarrak zarete eta.

Une honetan, Euskal Herriaren independentzia posible dela aldarrikatzen dugun bakarrak gu gara, baina EAJk ere bere estatutuetan independentzia aldarrikatzen du. Gero, Iñigo Urkulluk “independentzia ez da XXI. mendeko terminoa” esaten badu, bada, ulergaitza eta sinesgaitza iruditzen zait. Lehendakariari esango nioke, XX. mendean Norvegia edo Montenegro independizatu direla Europan. Eta XXI.ean ere Eskozia, Katalunia edo Euskal Herria independizatu litezke. Izan gaitezke Danimarka, edo tamainagatik, Luxenburgo bezala. Bitartekoak behar ditugu herri bezala garatzeko, beste edozein herriren baten pare egoteko. Herritarrei egia esan behar diegu. Alderdi subirano zaleak bagara, subiranoa izango garen neurrian galdetuko diegu herritarrei independentzia nahi duten edo ez. Subiranotasuna partekatzeko moduez ere hitz egin behar dugu alderdiok, estatu batzuek herriaren subiranotasuna bankuekin konpartitzen baitute, herritarrekin kontsultatu gabe.

Zer bitarteko behar luke herri honek, kasuon Espainiatik bereizten hasteko?

Hasteko, lan arloan inposatutako lan lege bat daukagu, langileek urtetan borrokan lortutako eskubideak erabat suntsitzen ari dena. Zergen kudeaketan, esaterako, aldundiek kudeatzen dituzte baina zerga askoren gainean ez dugu esku-hartzerik. EAJk baina, zeinekin hitz egiten duen arabera gauza bat edo beste esaten du, denoi komeniko litzaiguke argiago hitz egitea. Halaber, Iruñeko Baluarten otsaileko Batzar Nazionalean Euskal Herria nazio bat dela esan zuten, erabakitzeko eskubidea duela, subjektu politikoa aitortu behar zaiola. Egia bada, bagara bi. Baina, EAJk ez du independentzia guk bezala aldarrikatzen, azken hamarkadetan behera egin du.

PSE-EE eta EAJren arteko gobernu akordioa gauzatu da. Historiaren harian...

Bai, baina EAJri ez dio gehiengorik ematen. Mendia andereari inbestidura saioan esan nion oso egoera zailean lortu duela gobernuan egotea, ikusgarritasun izugarria eman diona. PSEk hiru sail izango ditu, sekulakoa da hauteskundeen emaitzak kontuan hartuta, eta Espainian PSOE suntsituta dagoenean. Meritu hori aitortu nion Mendiari. Edozein kasutan, formula hau ezagutu dugu jada, eta une honetan Euskal Herriak beste une historiko bat bizi du, beste akordio bat behar genuke. Izan ere, Nafarroako egoera aldatu da, beste politika gauzatze bidean ari dira –ez dakit gauzatzera iritsiko diren, estatu arrazoia indarrez ari delako horren kontra–, bertako indar politikoak sekulako lana egiten ari dira, egindako akordioa eredugarria da. Iparraldean, berriz, lehen aldiz hiru lurraldeak batuko dituen instituzioa izango da. Horiek horrela, herri honek beste akordio mota bat behar zuen, besteak beste, akordioak EAJri nolabaiteko betoa jartzen diolako.

EAJk Gernikako Estatutua eguneratu nahi du. Zuek zer jarrera hartuko duzue?

Guk proposamen bakar bati ere ez diogu muzin egingo. Estatutu berri horretan erabakitzeko eskubidea bermatzea ezinbestekoa da guretzat. EH Bilduk lan egingo du legebiltzarrean, mahai gainean ezarriko diren puntu guztietan. Noski, erabakiak geuk hartuko ditugu, aldaketa ekarriko duen akordioa lortzen saiatuko gara. 

“Inor akordiotik kanpo geratzen bada, bere erabakiz gera dadila”, esan berri du Urkullu lehendakariak.

Hala beharko du. Baina denak batzeko zerbait egin beharko da, ezta? EAJk bere estatutuetan erabakitzeko eskubidea idatzia badu, ezar dezala estatutu berrian ere. Horixe aldarrikatu du Ortuzar jaunak oraindik orain. Baina, PP sartuko al da horretan?
EBBko buru Andoni Ortuzarren hitzetan, erabakitzeko eskubidea izango da estatutu berriaren muina. PSEren eta EAJren gobernu programak bat egiten omen du herritarren eskaera eta kezkekin.
Hori jendearen edo prentsa aurrean esan du, baina PSErekin sinatutako gobernu akordioan ez dago idatzita. Programak herritarren kezkekin bat egiten badu, legebiltzar honetako 75 kideetatik 57 erabakitzeko eskubideren alde gaude: EAJ, Podemos Elkarrekin eta EH Bildu. Herritarrek diotenez, %60k nahi luke galdetua izatea independentziaren inguruan. Beraz, egin dezagun politika norabide horretan legebiltzarrean.

EAJk Estatuko aurrekontuak Espainiako Gobernuarekin adosten baditu, eragingo al du legebiltzarreko martxan?

Bai, noski. EAJk aprobetxatuko du PPren ahulaldia gauza batzuk lortzeko. Baina kromo aldaketa baino ez da izango, guk beste parametro batzuetan lan egin nahi dugu. Ezin ditugu onartu Espainiako Gobernuak legebiltzar honi jarri dizkion helegiteak. PPk esan du helegiteak kentzeko prest dagoela. Beraz, onartzen du berariazko politika ezarri duela. Orain, komeni zaionean, horiek kentzeko prest dago. Parametro horietan ezin dugu politika egin. Hori lotsagarria da eta herritarrei horrela azaldu behar zaie, baita Espainiako Gobernuak zapalduta gauzkala ere.

Bitartean, zertan ari da Legebiltzarreko Autogobernu Batzordea? Zein da EH Bilduren ibilbide orria?

Oraindik ere ez dugu lehendabiziko bilera egin, lehenbizi denbora eman diogu Podemosi bere ekarpena egin dezan. Orain, batetik alderdiekin hitz egin behar dugu…

Beraz, luzerako da.

Bai, baina ez gara zerotik hasiko, aurreko legealdian lan bat egin zelako. Herritarrek lau urterako aukeratu gaituzte. Egibarrek esan zidanez, pazientzia historikoa behar da...

Eta pazientzia demokratikoa. Euskal herritarren kultura politiko berria pazientzia historikoa eta demokratikoa izatea da, antza.

Bueno, biak izan ditugu eta beharko ditugu. Lau urte hauetan herritarrei esan behar diegu, gutxienez politika berri bat martxan jarri dugula. Ez da legealdi honetan gauzatuko, baina estatutu berrian erabakitzeko eskubidea sartzen bada, lorpen handia izango da. Gu ez gaude hemen betiko, gero, berriz hauta gaitzakete edo ez.

Legebiltzarrean estatutu berria onartu eta Madrilera joan zen Ibarretxe lehendakaria. Ezberdina izango al da oraingoan?

Gure ustez, Madrilera negoziatzera joan aurretik herritarren babesa jaso beharko genuke. Legebiltzar honetan adostutakoa herritarrek babestua bada, askoz ere indar gehiagorekin joango gara Madrilera. Nik ez dut esperantza galdu nahi abiatu baino lehen, legealdia garrantzitsua da, urratsak emango ditugu. Urratsez urrats joan behar dugu.

ETA oldar gogorrenean ari zenean, indarkeriarik gabe dena posible zela zioten batzuek Madrilen, independentzia barne. ETAk jarduera utzi ostean, trantsizio moduko bat izango zela aipatu izan zen. Historia ez ote da berriz ere errepikatzen ari? Horrela bada, zer egin dezake EH Bilduk?

Independentzia aldarrikatzea posiblea da, baina egikaritzea ez. Hori horrela da. Espainiko Estatuak lurraldetasunean arazo izugarria dauka, bai Kataluniarekin bai Euskal Herriarekin. Nik ez dut sinesten Espainiak aldaketa konstituzionala egin dezakeenik. Espainiaren defizit demokratikoa begi-bistakoa da, Espainiak argi eta garbi esan du bakarra eta osoa dela, beraz alde horretatik ez da ezer berririk etorriko, PPk agindu edo ez beste batek agindu ere.

Horiek horrela...

Uneon, Estatutu berria lortu daitekeela uste dut, 35 urte ondoren bada garaia, erabakitzeko eskubidea bertan jasota, noski.