“Sobietar Errepublika Sozialisten Batasunak  SESB) harrotasunez eta segurtasunez jokatu zuen bere potentzialtasuna eta hegemonia desegin ondoren. Antzinako estatu komunistek tabula rasa egitea erabaki zuten Mendebaldeko herrialde kapitalisten nahia betetzeko. Gaur egungo Errusia –eta hainbat herrialde komunista ohi– jende ustelen eta arribisten menpe dago. Ez dira estatua gidatzeko jende duina. Albania da horren adibidea. Mendebaldeko estatu boteretsuek trantsizio garaiko Ramiz Alia presidentea babestu zezaketen, herrialdearen eta estatu aparailuaren ezagutza zituelako, baina, AEBk eta Frantziak, besteak beste, gobernua berehala aldatu nahi izan zuten. Herrialde kapitalisten inpazientzia agerikoa izan zen boterean zeudenak aldatzeko. Herrialde komunista ohien politikaren akatsa ere izan zen, noski, kapitalaren beharra zutelako. AEBek Iraken egin zuten akatsa bera egin dute orain Sirian. Orduan, Irakeko Guardia Errepublikarraren (Sadam Husseini fidelak) ofizialak baztertu zituzten, babestu ordez. Erretretako ordainsari gabe geratu ziren. Militar horietako asko Daesheko armadan daude gaur egun”, esan digu nazioarteko politikan aditu den Nils Anderssonek. 

Zeren ondorio da Daesh?  AEBetako kanpo politikak nola eragin izan du Daeshen sorreran?

Daesh edo Estatu Islamikoa gerraren ekoizpen eta ondorioa da; Al Qaedaren segida da nolabait. Gerra horiek beti hasten dira tokian tokiko estatuen aurka, boterean daudenen aurka, armaden aurka bereziki. Baina, gerra mota horiek airetikoak dira, bonben bidez eginak, hartara, populazioa sarraskitzen dute. Horrek, aro berri honetan, jihadisten errekrutatzea erraztu du. Aldi berean, populazioan oposizio antiinperialista handia dago, okupatzaileen eta atzerriko presentziaren aurkakoa. Gerrek berek fabrikatu dituzte egoera horiek, elkar elikatzen dute. Ondorioak? Adibidez, Irak eta Afganistango gerrek 1.300.000 pertsona hil zituzten, datu ofizialen arabera betiere.

Osama bin Ladenen ondoren –Al Qaedako burua– Daesh heldu da. Zein da euren arteko diferentzia?  

Daesh Al Qaedaren jarraipena da, baina beste modu batez antolatua. Daeshen atzean salafismoa dago. Al Qaeda operazio militarrak egitera mugatu ohi da, aldiz, Daesh Estatu eratua da. Daesh Kalifa-herriaren barruan sortu zen. Daesh Kalifaren afera da. Kalifa mundu musulmanaren ideia zaharra da. Al Quaedan zeuden asko Daeshen daude orain. Estrategia aldatu da, baina atzean dagoena Kalifa da, eta honen oinarrian Korana. Bin Landenek ez omen zuen Kalifa gustuko, ez zegoen Kalifaren estrategiarekin guztiz ados. Daeshekoak Kalifaren estrategiaren alde daude guztiz. Al Qaeda inperialismoaren aurkako mugimendu da, aldiz, Daesh mito musulmanaren zabalkundearen proiektua da. Estrategikoki diferenteak dira, ideologikoki ez hainbeste. Bi taldeak ulertzeko, mundu arabiarreko klanak eta alderdi tribalak aintzat hartu behar dira. Arabiar herriak anitzak dira, herrialdeen hegoaldeak eta iparraldeak ezberdinak, baita herrialde berauek ere. Ezaugarri horiek eta Europako estatuek haiekiko duten menpekotasunak eragin handia dute haien arteko harremanetan. Nik horiek guztiak Aljerian ezagutu ditut, eta beste neurri batean Albanian.

Herrialde bakoitzak bere interesak ditu: geografikoak, ekonomikoak, estrategikoak... Adibidez, Turkiak nahi badu Daeshekin amaitu dezakeela esan ohi da.

Bai, nolabait. Gaia oso konplexua da, ordea. Mouammar Kadhafik eta Sadam Husseinek [Libia eta Irakeko estatuburu ohiak] hesia jarri zioten salafismoari. Mendebaldarrek biak ala biak erabili zituzten, haien eta hauen interesak medio. Barack Obamak esan berri du: “Libian eramandako politika nire akats handienetako bat izan zen”. Kadhafi Libiako Estatuaren buruzagitzatik bota zuten. AEBak jada inplikatuta zeuden, Obama bera inplikatu zen gero, europarrak tartean: “Lagunduko dizuegu”, esan zien europar estatuburuei. Iparramerikarrek bonba eta arma mordoa xahutu zituzten Libiako gerran, eurek egin ezean, frantziarrek egingo zuten. Horren arrazoia da, Italian dagoen NATOren basearen kontrola. Gerra ostean, NBEko debatean, AEBetako armadako Colin Powell jeneralak esan zuen: “Hanka sartu dugu”. Libiak jokatu zuen rola eta gaur egun Turkiak jokatzen duena antzekoak dira. Turkiak Europarako irteera kontrolatzen du. Libiari ate lana egiteko aukera eman zioten. Ziur aski, Turkia baino merkeagoa atera zitzaien. Libia –ondoan dituen herrialdeekin alderatuz– herrialde oso aberatsa da petrolioari esker. Hor da gakoa. Aljeria ere bai. Libiak populazio gutxiago dauka, ordea. Libia ez da geopolitikoki hain azkarra, horregatik, Maliri edo Txadiri dirua ematen die lurraldea kontrolatzeko. Hots, Libiak erregioaren kontrolaren rola jokatzen du. Mugako aferak dira. Adibidez, egun Tunisia ahula da, Libia haren ondoan dagoelako. Libia eta Tunisiako fronterak oso ahulak dira, eta Al Qaeda eta Daesch oso aktiboak dira horietan.

Mugaren zaintzari dagokionez, egoera arras ezberdina da. Aljerian, alabaina, islamiar integristen presioa oso indartsua da. Aljeriar gehienak daude integistra horien alde, bertan egoera oso konfortagarria da herritarrek laguntza sozialak dituztelako. Aljeriak urte beltzak ezagutu ditu gerra zibila zela medio, oso gogorrak. Eta ez dute gerra birbizi nahi. Alegia, AEBek Hussein eta Kadhafi akabatu zituzten demokrazia ezartzeko. Egun, aldiz, egoerak okerrera egin du. Mendebaldarrek sorrarazi duten egoera katastrofikoa da. Libia zatitua dago hiruzpalau alderditan, ez dago estaturik, fronterak eta pasabideak ez dira finkoak. Tokiko taldeak presio-taldeak dira, diskurtso salafista gainditu dute. Oraingo diskurtsoa arrunt islamista-integrista da.

Siria gerran dago. Nola azaldu bertan gertatua?

Gerra baino lehenago hiru matxinada izan ziren Sirian. Lehen matxinadak “bake egoera” leherrarazi zuen. Harrezkero, adibidez, hainbat siriar gazte espetxean daude, komunistak izateagatik atxilotuta. Estatuari buruz duten iritziaz gogor galdekatuak dira. Errepresioa itzela da Sirian. Ondorioz, hainbat gazte Europara etorri da, sare sozialen bidez antolatuta daude, hauek Siriako presidente Bachar el-Assaden aurka borrokatu dute. Badago beste sektore bat, horien kontrakoa, ustelkerian erori dena, oportunistak. Horiek Txiprera joan dira, Mendebaldeko estatuen sostenguaren bila. Bestalde, egiari zor, benetan borrokatu dutenak kurduak dira, Kobanen, Al Qaedaren aurka. Alta, balantzea txarra da, erabateko porrota. Egiturarik ez zenez, erregimenaren aurkakoak zatituta aritu dira, ez dute benetako erresistentziarik egin. Saudi Arabiar eta Qatarrek bitarteko ekonomikoak eman dizkiete, baita Mendebaldeak ere, Europa barne dagoela. Baina Mendebaldeko estatuak ez dira militarki benetan ari Bachar el-Assaden kontra. Erori behar zen jada, arazo handiena bera da, baina Mendebaldeko estatuek ez dute benetako interesik boteretik botatzeko.

Frantziaren rola nolakoa izan da Siriako gerran?

Xelebrea da Frantziaren rola, ez da errealista.  Okerrena da Siriako gerra Libiakoaren ostean heldu dela, hango errebolten ondoren. Libiako gerra gaizki amaitu zen. NBEk ebazpena eman zuen, eta Frantziari interbenitzeko eskubidea eman zion, baina frantziarrek ez dute errespetatu hitzarmena behar bezala. Iraken eta Afganistanen bezala egin dute. Berriz ere, segurtasun eremuak gainditu dituzte, gehiegikeriak eginez. Siria Errusiarentzat berebiziko estatua da. Ez da Libia edo Irak. Errusiak eta Txinak ardura nagusia hartu dute Sirian interbenitzeko. Hala ere, Frantziak esan du: “Guk bonbardatuko dugu Siria”. Hori ulertezina eta onartezina da. Obamak ez zuen nahi, eta hala ere, Frantzia bakarrik joan da Siriara. Ez dauka behar bezalako armadarik, ez  dirurik. Gauza bera izan zen Irakekin negoziazioak izan zirenean. Obamak nahi zuen akordioa eta konpromisoa Irakekin lortu, Frantziak aldiz, “ez dut nahi” esan zuen.

Zer logika dago horrela jokatzeko?

Bada, Israel atzean dagoela. Israelek eragin itzela dauka Frantziarengan. Frantziako sozialistentzat Israel apartekoa da, eta François Hollande eta frantses sozialistak boterean izanik... Frantziak bi bider “aurkeztu zuen” bere burua eta hegazkin bonbaketariek interbenitu zuten. Iraken ere Laurent Fabiusek erabaki zuen euren kasa joatea, euren interesen alde jokatzeko. Haatik, alferrikako da bere jokamoldea. AEBek ez badute nahi, ez dute agintzerik. Iraken bezala Sirian ere, ez da Frantzia erabakitzen duena. Noski, badu bere logika, Israelek Iraken eragina deitoratzen du. Hala ere, Frantziaren jokabidea ez da errealista, nazioarteko indar korrelazioan gaizki jokatzen du, hala egin du beti. Frantziarren jarduteko modu hau gaullista da. Frantziak iraganean izan zuen indarra erakutsi nahi du, sozialistek rol hori jokatzen dute. De Gaullen jokamoldea “koherentea” izan zen, baina orduan nazioarteko indar korrelazioa bestelakoa zen. De Gaullek egungo frantziarrek ez duten indarra zuen. Frantziak Saudi Arabia eta Qatarrekiko harremana bermatu nahi du, estatu horiek Frantzian diru asko inbertitzen dutelako. Baina mundua aldatu da. Errusia eta Txinako merkatu egoerak dira horren lekuko eta froga.

Horiek horrela, Saudi Arabiak eta Qatarrek zein neurrian eragiten dute Europako politikan, baita Errusia eta Txinako egoera berriak ere?

Ekialde Hurbileko arazoak izugarri eragiten du Europaren politikan eta honen eraikuntzan. Arlo eta interbentzio militarrei dagokienez ari naiz: Pentagonoaren azken plan estrategikoan, duela lau urte akordatua, zentraltasunaren transferitze gisako bat eman da. Txina AEBetako estrategien kezka nagusia bilakatu da, bere garapena dela-eta nahiz Txinak itsasoan duen kokapenarengatik. Badago aldaketa bat: estatubatuarren estrategia Europa mendebaldetik Europa ekialdera desplazatu da. Aldi berean, AEBek europarrei esan diete: “Militarki engaiatuagoak izan behar duzue, zuen ingurumarian bereziki. Hots, Ipar Afrikan eta Ekialde Hurbilean, europarrengandik oso hurbil daudenak. Horregatik, Siriako interbentzioan AEBak atzean geratu dira. Britainia Handiak ere ez du deus egin. Estrategia kontua da. Europarrek beren ingurumari hurbilaren kontrol militarra ziurtatu behar dute eta Frantziak ardura handia du joko horretan, besteak beste, iragan kolonialista handia duelako; ingelesek eta portugaldarrek ere izan dute, baina horiek ez dituzte mantendu base militarrak Afrikan, horiek ere eragiten dute, baina ez dute eskusartze bera. Frantzia da antzinako kolonietan baseak mantendu dituen europar potentzia bakarra. Liburu Zuria delakoan halaxe dio: “Gu gara lehen potentzia Afrikan”. Horrek berresten du bere jokamoldea. Alabaina, Frantziari arazoa etorri zaio Daesh Estatua osatu eta gatazka lehertu denean, arazoak beste dimentsio geografikoa eta geopolitikoa hartu baitu.

Adibiderako, Daeshek edo jihadismoak ez du Alemanian atentaturik egin, Frantzian bezala.  

Hein batean ulergarria da: alemaniarrak doi-doi sartu dira gerran, ez dute engaiatu nahi. Frantziak segurtatu nahi du Afrikarekiko defentsa jarrera, baina besteek ez diote lagundu nahi. Badago ere joko politikoaren jukutria. Alemaniak hegazkinen bat edo beste igorri du Siriara, baina, alemaniar soldaduek ez dute hanka sartu Ekialde Hurbilean. Frantziak interbenitu du Ekialde Hurbilean lur gainean. Horrezaz gainera, herri musulmana Frantzian ezarriago dago beste inon baino, bereziki magrebtarrak. Alemanian jatorrizko turkiarrak dira gehienbat. Turkia beste estatu mota bat da Europarekiko eta Alemaniarekiko harremanetan. Historia kolonialistak pisu izugarria du gertatzen ari den honetan guztian, bereziki Frantzian. Egun, oraindik ere, nolabait, Frantzia ez da atera Aljeriako gerratik. Aljeria porrota militarra izan zen, Vietnam iparramerikarrentzat izan zen antzerakoa.

Aljeriako Independentzia Gerrak oraindik ere eragina du Frantzian?

Noski. Arrazismo gisako bat geratu zen gerra ostean. Islamarekiko fobia orduan hazi zen, eta islamofobia heldu da gure egunetara. Geratu zen  sentimendu hura iritzi publikoan errotuta dago gaur egun ere. Europan eta Frantzian bereberren eta arabiarren aurkako sentimendua badago, sentimendu hori erlijiosoa da, baina ez soilik erlijiosoa. Adibidez, islamari buruz Frantziako agerkarietan –Charlie Hebdon, konparazione– egin diren karikaturak horren adibide dira. Zuk publikatzen baduzu karikatura bat behin eta berriz, zuri-beltzez gainera, bada, arabiarrekiko arrazismoa sustatzen duzu, begi-bistakoa da. Islamismoa arabiarra da, arabiarrekiko arrazismoa tradizionala da Frantzian. Zuri-beltzez margotze hori, arrazismoaren seinalea da. Kalifa berariaz horrela irudikatua da. Frantziako populazioa arrazista da hein batean. Beltzekiko arrazismorik ez dago, baina arabiarrekiko bai. Horrek izugarrizko eragina dauka oraindik ere Frantzian, kolonialismoaren ondorioa da. Aljeriako gerrak pisua handia dauka, baiki. Modu batez edo bestez, jatorriko arabiar frantses horiek “bahituta” daude, frantsesak eta musulmanak dira Frantzian, baina kontraesan izugarria bizi dute. Immigrazioaren arazoa horren ondorioz biderkatu da.  

Charlie Hebdo aipatu duzu. Askatasun adierazpena ulertzeko era da arazoa. Hori al da koska?

Bai. Jendeak erraz ahantzi du, edo nahi izan du ahaztu Charlie Hebdon argitaratu ziren karikaturak. Umorearen arazoa dago horren gibelean, kulturen arteko aldea eta talka. Tradizionalki umore europarra edo frantziarra ez dira berdinak. Charlie Hebdo Parisen nola edo hala ulertu daiteke, baina arabiar munduan ez da onargarria, haiek ez dute “ulertzen”. Behinola, Charlie Hebdoko azal batean Kristoren karikatura agertu zen. Katolikoek protesta egin zuten, ongi, legitimoa da. Jendarteak protesta onartu zuen. Ordea, arabiarren protesta ez da onartzen. Charlie Hebdoko kideen hilketak ez dira onargarriak, baina horren atzean dagoen arrazoia “ulertzen” saiatu behar da. Areago, berriz ere, azken atentatuetan frantziar populazioaren erantzunetan kutsu arrazistak agerikoak izan dira. Beraz, jihadisten erreakzioa ere “normaltzat” jo daiteke.

Kari horretara, gerraren testuinguruan, Hollande espresuki mintzatu zaio iritzi publikoari, Aljeriako Gerra behin-betiko amaitutzat geratu dadin.

Bai, baina Frantziako eskuin muturraren (FN) erreakzioa kontrakoa izan da. FNk damutze keinua balitz bezala hartu du. Nolabait, Frantziak egin zuenaz “barkamena” eskatu behar duelakoan mintzatu da Hollande. Hori da Frantziak egin beharko lukeen gutxienekoa. Justizia ere egin behar du oraindik. Finean, Hollandek erakutsi du Frantzia oso urrun dagoela arabiar arazoan aurrera egiteko, zauriak sendatzeko. Aljerian normaltasuna badago, barne arazoa bideratuta dago  gutxi gorabehera. Aljeria independente jalgi baitzen, gerra irabazi baitzuen. Aljeriako belaunaldiek eboluzionatu dute, ez dute arazorik sorrarazten. Aldiz, horien ondorengo frantses belaunaldiek ez, horiek ez dute arabiarrekiko arazoa erabat gainditu. Frantziako jendartea blokeatuta dago. Duela 15 urte, Charles Pasqua Barne ministro zela, abioi bat itzularazi zuten Aljeriatik. Air France eta Aljeriako airetiko konpainien arteko harremana eten zen. Negoziazioak hasi ziren eta Frantziak segurtasuna bermatzeko Aljeriako aireportuetan CRS polizia ezarri nahi izan zuen. Ezein estatuk ez du onartzen bere lurrean atzerritar polizia, eta aljeriarrak are gutxiago. Frantziako Estatuaren jarreraren adibide bat da. Aljerian nintzela, Frantziako Aljeriar Federazioko Buru ohi Omar Boudaund-ekin topo egin nuen kasualitatez, FLNko borroka armatuan jardundakoa: “Frantzia elizaren gorotza da”, esan zidan. Alegia: noiz ulertuko dute frantziarrek Aljeria ere Frantziaren gorotza dela? Frantziari heldutasun politikoa falta zaio. Aljeriarrek egin dute aurrera, heldutasuna erdietsi dute, baina frantziarrek ez.

Frantzia demokraziaren sehaskatzat joa da, alta.  

Demokrazia da, baina ez da koherentea. Kolonialismoaren ondoren, Aljeriak asko markatu zuen Frantziaren inkoherentzia. Aljeria nahi izan zuten Departamendu baten modura kudeatu, demokraziaren eskubideak aplikatu gabe. Frantziar demokraziaren ideala emankorra da, baina kolonialismoak ez dio utzi demokrazia sanoa garatzen. Hainbat gai geratu dira behar bezala trenkatu gabe, eta horretan eskuinekoa edo ezkerrekoa izan, berdin da. Kultur arazoa da.

Estatu Islamikoaren aferara itzuliz, zuk idatzia da: “Frantzia berant hasi da islamismoaren arazoari aurre egiten”.   

Bai. Daesh urte askotarako arazoa da, eta latza. Islamaren erradikalismoa da. Britainia Handian, Ingalaterran bereziki, integrista asko dago, baina Ingalaterran eta Frantzian islamismoaren arazoa ez da arazo bera. Egia da, han musulmanak ere badirela, pakistandarrak, besteak beste. Baina Frantziakoa ez da afera bera, Frantzian Ekialde Hurbileko musulmanak daude, magrebtarrak bereziki. Arrazismoa gauza bitxia da Frantzian, Frantziak ongi integratu ditu immigranteak, baina badago arrazismo zabal gisako bat. Banlieu delakoetan magrebtarrak 100.000 dira, ez dira egundo behar bezala integratu. Logikoa da gainera. Har dezagun harkien adibidea. Aljerian Frantziaren alde borrokatzea hautatu zuten aljeriarrak dira, arabiarrak. Aljeriarrak bereizi behar dira, musulman aljeriarrak, eta behartuak izan direnak Aljeria uztera. Ezin dira orokortu. Hauei Frantzian bizitzeko aukera eman zaie. Gerra bukaeran, hainbat harki Aljerian geratu zen, alta, gehienak Frantziara etorri ziren, eta eremu berezietan jarri zituzten, marjinatuak. Harkiak oso gaizki errezibituak izan ziren, ez zuten errekonozimendu gutxienekoa izan. Harkiak traidoreak izan ziren Aljerian eta Frantzian, berriz, baztertuak. Oraindik ere, harkien bigarren eta hirugarren belaunaldiak daude. Daesh, ñabardurak ñabardura, egoera horren errebantxa moduko bat da. Gorroto hura gorde dute eta transmititu da belaunaldiz belaunaldi. Egia da, egungo gazteen aurretiko belaunaldiak integratuak izan zirela, baina, oraingo belaunaldiek ez dute integrazioa egoki ikusi, erreboltatu dira.

Hala ere, Daesh ez da horren ondorioa soilik.

Ez, noski. Aljeriakoa islamismoa ulertzeko lagin moduko bat da. Daesh ulertzeko Kalifa-herria ulertu behar da. Kalifa-herria Estatu Islamista da, ez dauka mugarik. Erregio batean finkatuta dago bereziki, Siriako zati batean eta Iranen oso zabalduta dago. Gainera, tokiko estatuetatik at dago, nazioen gaindikoa da. Inperio Otomandarraren garaian bazegoen Kalifa-herria, baina hura desagertu ondoren Kalifa desagertu zen. Daeshek Kalifa-herria aldarrikatu du berriz ere, Mosulen egin du. Zergatik Mosulen? Antzinako Kalifa-herria Mosulen desegin zelako. Afera antzinatik dator. Ez da fenomeno espontaneoa, sustrai sakonak ditu. Adibidez: Daeshek Mosuleko Turkiako Enbaxada okupatu zuen, Kontsulatuko kideak bahitu zituzten Turkia sinboloa delako, haiek beldurrarazteko, Turkiak Europarekin daukan harremana salatzeko.

Nola antolatuta dago Daesh?

Daeshek badauka bere zuzendaritza. Frantzian daudenek badute harremana harekin. Dirua dute eta gaur egungo komunikabideak ongi baino hobeto erabiltzen dituzte, internet eta beste. Interesgarria da hauxe azpimarratzea: Daesheko kide horiek bidaliak dira kamikazeak bezala, atentatuak egiten dituzte, ez dira arduratzen proselitismoa egiteaz. Azken sareak nola funtzionatzen duten ikusita, ez dute gordelekurik, atzera egiteko tokirik ez dute. Azken atentatuaren ondoren, jihadista horietako batek Paristik Bruselara deitu du: “Etorri nire bila”. Hala ere, bitxia da, azken atentatuetan denak ez ziren kamikazeak, denek ez dute immolatzeko hautua egiten. Bik alde egin dute. Krak egiten dute. Denak ez dira heroiak. Dena den, ez dute erretagoardiarik, poliziarentzat hori arazoa da. Izan ere, erretagoardia anaia-arrebak edo lehengusu-lehengusinak dira. Familia da. Oso esanguratsua da hori.

Gerra Sirian dago orain, eta Daesh bertan.

Orain gerraren jokoa Sirian dago. Gerra inportantea da mendebaldarrek tokiko diktadorea atxiki nahi dutelako, gotorleku bat nahi dute, aseguratu nahi dute estatu indartsu bat erregioa kontrolatzeko. Siria, Irak eta Libiaren artean historikoki interes ekonomiko eta armamentistak izan dira. Orain, arazoa harago doa ordea. Daeshen edo Al Qaedaren menpeko beste talde islamista erradikalak osatu, berrosatu eta desegiten direlako. Jendarte arazoa da. Afrikan, Nigerian eta Malin adibidez, talde horien oinarrian gerra tribalak daude, tradizionalak, oso indartsuak eta zaila da horiek kontrolatzea eta kudeatzea.

Gerrak amaitzea gero eta zailago da, nolabait ere Daeshekin negoziatzea are zailagoa delako.

Hona hemen hori ulertzeko adibide bat, Aljeriara berriz itzuliz: 1991ko hauteskundeetan islamistek eserleku pila irabazi zuten parlamentuan. Bigarren itzulian irabazteko zorian izan ziren, estatu islamista osatzeko gertu. Militarrek 1992ko urtarrilaren 11n kolpea jo zuten: “Bigarren itzulirik ez”, esan zuten. Jarduneko gobernu aljeriarrak Europako zenbait estatutara ordezkaritza bidali zuen estatu kolpearen zergatia azaltzeko. Frantziako alderdi sozialistako ordezkari batekin hitz egin nuen kari horretara. Iraindua zegoen. Bere iritziz, demokrazia gutxietsia izan zen. Baina, adibidez, Austriako presidente Bruno Ransky Aljeriako kolpearen alde paratu zen guztiz. Espainian ere, Felipe Gonzalez presidenteak erabakia “ulertzen” zuela esan zuen. Suedian edo Frantzian, gure demokraziaren argudioetan, ez da hori sartzen. Noski, esan behar da ere, zergatik irabazi zuten islamistek. Aljeriarrak zergatik iritsi ziren egoera horretara ulertu behar da: erregimenaren politikaren akatsengatik, ustelkeriarengatik, boterearen kudeaketa txarrarengatik. Egoera onartezinak erabat. Beraz, FIS (Front Islamique du Salut/Salbaziorako Islamiar Frontea) alderdiak irabazteko arrazoiak bazeuden. Noski, Daeshen eta islamismoaren arriskuaz ohartarazi behar dugu. FIS gobernura iritsiz gero, argudioa hauxe da: “Boterea Jainkoarengandik heldu da”. Beraz, ez lirateke berriz ere hauteskundeak izango. Arriskua hor dago. Daeshekin ez dago negoziatzerik, Kalifaren ondorengoak direla diote eta kito. Boterea hartu nahi dute, eta beren Jainkoaren izenean botere hori finkatu. FIS tradizio horretatik beretik dator, Jainkorengandik. Beste modu batez ulertzeko, historikoa hau ere: Hitlerrek 1933. urtean irabazi zituen hauteskundeak, jende askok, gazteek bereziki Hitlerren alde egin zuten komunistei aurre egiteko. Hitlerrek ez zuen berriz hauteskunderik egin. Noski, gazte haiek ez zuten Hitler iritsi zen punturaino joan nahi, baina arriskua beti dago, hori ezin dugu baztertu. FISen estrategia demokraziaren amaiera programatua izan liteke.

Tamalez, Europak ez du ondo kalkulatu Aljerian gertatu zena. Aljerian edo Saudi Arabian ez dira salafistak. Salafistek beti dute botere helburua, oso militanteak dira, hala ere, Saudi Arabiako laguntza ekonomikoa dute. Gaur egun, edonola ere, ez du hainbeste dirurik ematen, edo gutxitu du, Daehesek atentatuak egiten baititu Saudi Arabian; haren aurka ari da nolabait. Etorburuan halako duda bat bazegoen, alegia, horrek erran nahi du Saudi Arabia ez dela erabat salafista.

Mendebaldeko demokraziaren amaiera bidean al gaude?   

FISek Aljerian boterea hartu izan balu, demokraziaren porrota litzateke, Europako demokraziaren akabera. Aljerian gertatua aintzat hartuz gero, demokraziaren absolutismoa nagusitu da nolabait. Halaber, sozialismo sobietarraren porrota ere aipatu behar da. Arabiar herrialdeetan bazeuden ildo sozialistak, aurrerazaleak, aldi berean musulmanak, sinestunak. Ramadana egiten zuten eta meskitetara joaten ziren, demokraziaren nozioa zuten demokraziaren ildoan joateko. Haatik, komunismoaren amaierak ildo eta itxaropen horiek guztiak desagerrarazi zituen mundu arabiarrean, osterantzean, erlijioak aire eta bultzada berriak hartu ditu. Errealitate hori oso gordina da, izugarria. Gaur egun horren ondorioak hasi gara ordaintzen. Aljeriako iraultzaren ondoren ez da beste mugimendu iraultzailerik izan. Udaberriko matxinadak delakoak izan ziren, baina horiek ezkerreko ideologien ahulezia agerian utzi zuten.

Zu komunismoaren ildoko militantea izan zinen. Zergatik ez zen gauzatu sozialismo erreala?

Modu labur eta hertsian azaldurik: estatu sozialistek, komunismoaren ondorioz sortutakoek, ezin izan zuten inola ere kapitalismoaren kontrakarrean borroka ekonomikoa irabazi. Kapitalismoaren indar harremana askoz indartsuagoa da, eztabaidaezina da. 1945. urteaz gero, II. Mundu Gerraren ostean askoz abantaila gehiago izan zuen herrialde sozialisten aldean. Militarki sistema biak orekatuta zeuden, ekonomikoki ez. Badago sozialistek galdu ezin duten ikuspegi bat: demokraziaren eta gizakien eskubideak. Sistema sozialistak horien eredua izan behar du, baina ez da eredua izan, alderantziz. Gure errua, komeni da betiere denon akatsa ere badela esatea, hauxe da: ekoizpenerako bitarteko sozialistak ezarri ditugulako gizaki berria sortuko dela pentsatzea. Hori erabateko akatsa da. Jendearen pentsaera aldatzea ez da erraza. Iraultza gizon-emazteek egiten dute, baina kontrairaultza ere beraiek. Gizakiak berak dira funtsean. Ez dugu beharrezkoa den gizaki berriaren kontzientzia heinera heldu, sozialismoa gauzatzeko. Tamalez, produkzio bitartekoak aldatzearekin eta jendartearen sozializazioa dela medio aski zela pentsatu izan dugu, eta ez da horrela. Indibidualismoa oso indartsua da.

Pertsonok badugu zer ikasi eta zer landu, beraz.

Sozialismoak irabazi zuen Errusian edota Txinan, baita Albanian eta beste hainbat herrialdetan ere, baina demokrazia ez zen garatu, erregimenak indartsuak zirelako. Hasieran, jendeek modu naturalean onartu zuten sistema edota erregimenaren gogortasuna. Herritarrentzat eurentzat ez baitzegoen lehenago erregimenetan izan zen demokrazia defizita baino apalagoa. Antzinako erregimenetan giza eskubideen urraketak izugarriak izan ziren. Alabaina, bestalde, erregimen horien arteko antagonismoa sortu izaten da. Gurean, komunismoan izan ziren hainbat prozesuen ondorioz heriotzarekiko harremana ere aldatu da. Egun, adibidez, diktaduraren arazoa interesgarria da. Uzbekistango gazteekin mintzatu naiz berriki –Azerbaijan-en eta Moldavian, horietan ere diktadurak daude– eta hauxe esaten zidaten: “Nahiago dugu egoera hau, gerra zibila baino”. Hein batean normala da, ulergarria. Mundu kaotiko batean bizi gara, gerra zibil batean sartuz gero ez dago irtenbiderik. Nora joaterik ez dago.

Neoliberalismoa nagusitu da, besteak beste.

Eta arabiar kulturetatik ezin dugu deus ere itxaron, Txinatik ere ez dator esperantza handirik. Krisia erabatekoa da. Egoera liluragarria da, ez da zoragarria horregatik. Hau da, Mendebaldeko inperioaren amaiera bizitzen hasi gara. Hori faszinantea da. Gure mundua bost mendetan garaile izan da, menperatzailea. Azken bi mendeetan krisian egon da, orain desordenuaren mendea heldu zaigu.  

Mendebaldeko agintariek onartzen dute egoera hau edo borrokatzen dute beste egoera batera iristeko? Zein da Mendebaldeko botereen edo estatuburuen jarrera? Inperioaren heriotza onartzen dute eta beste zerbait prestatzen ari al dira?  

Nire ustez, borrokatzen dute sistema hau hil ez dadin, baina ez dute horizonterik, ez dira erreflexionatzeko kapableak, egoerak gaindituta daude. Aldaketa oso azkar iragaten ari da. Egoera kontrolaezina da. Desordenua nagusitu da.

Agintariak beren borrokan eta problematikan murgilduta daude, eta bien bitartean...

Mundu digitalak, informazioaren eta hedabideen emariek ekarri duten aldaketa ikaragarria da, bai produkzioan bai giza harremanetan. Horrek enpleguaren galera handia ekarriko du, produkzioan batetik, giza harremanetan daukan eragina, bestetik. Dirudienez, datorren egoera eztabaidatzen ari dira hainbat gobernutan. Baina, hasteko, etorkizun hurbilean ez da jende guztientzako soldata gutxienekoa ziurtatzeko bermerik, lanik ez baita denentzat izango. Gaurko egiturek ez diote egungo ereduari eutsiko, ez dago egitura sendorik, eta ez dago, gero eta robot gehiago dagoelako, egitura errobotizatuta delako. Ez da egia lan gehiago sortuko dela, hori gezurra da. Kalkuluen arabera, orain arte izan diren gutxieneko soldatak eta erretretak izateko modurik ez da izango. Zer gertatuko da gizartean? Egoerak kontrolaezina dirudi. 2020. urterako, etzirako alegia, ehun milioi pertsonak lan egingo dute roboten ordenuen menpe, euren ordenuen arabera. Horiez gain, beste ehunka milioi ordenu horiek kontrolatzen dituztenen menpe izango dira. Hau hasiera baino ez da. Mendebaldeaz ari gara, arestian aipatu dudan inperioaz. Gaur egungo debate sozialetan ergelkeriak dira nagusi, egoera hau munduko desordenu politiko eta ideologikoaren ondorio da. Adibidez, Frantziako Errepublikaren ereduarekiko jarrera sinpatikoa eta miresgarria izan da orain arte, baina gainbehera doa. Arrazonatzeko moduak zaharkitu dira, mendebaldarrok ez gara ohartu beste mundu bat sortzen ari dela.

Itxaropenik ez?

Bai. Ezin dugu etorkizunean hondamendia nagusituko balitz bezala bizi. Orain gutxi, bat-batean lanik gabe geratua zen 30 urteko emakume inteligente eta prestatu bati honela entzun nion: “Ni aldatzeko prozesuan nago. Eredua eta pentsaera duela bi mendeetako ekoizpen moduen garaietara itzultzea da”. Hau da, biharko antolaketa XVIII. mendeko bizimodura eta hainbat lan moldetara itzultzea izango da, bestela ez dago eredu jasangarririk. Gizakiok lurrarekin izandako harremanetara itzuli behar dugu ezinbestean. Emakume horrek arrazoia zuen erabat.