“Berrogei mila auzipetu, hamabost mila espetxetatik paseak, sei mila zigortu… Zenbaki horien atzean ‘espetxe bereziak’, tortura, isolamendua, bi belaunaldietako onena isiltasunera bideratuta”. Horrela laburbildu zenuen Italiako “‘demokrazia’ defendatzeko operazio bikaina”, Primo Moronirekin batera idatzitako L’orda d’oro (1968-1977). La grande ondata rivoluzionaria e creativa, politica ed esistenziale saiakeran. Urte haietatik zer gelditzen da egungo demokrazia italiarrean? Nork hartu du orduko lekukoa?

Zerrenda luze horretan gauza gehiago erantsi behar dira: 70eko urteen amaieran, “70eko mugimendua”-ren amaiera ekarri zuen errepresio handiari jarraiki, orduko burkide askok beren buruaz beste egin zuten, ezinezkoa iruditzen baitzitzaien garai eder hark amaiera izatea eta zerbait askoz txarragoa etortzea gainera. Gaur egun sinestezina dirudi, baina suizidio asko izan zen, bereziki gazteenen artean, “77ko mugimendua” delakoa bizi izan zutenen artean. Dagoeneko unibertsitatean zebilen 68koaz bestelako belaunaldia zen hura, 76-77 urte inguruan 15-16 urte zeuzkaten haiek gazteentzat ezin ederragoa zen bizimodu berria aurkitu zuten bat-batean, eta zorion handiz bizi izan zuten, gauzak elkarrekin egiteak dakarren pozaz, elkarrekin bizi eta dena modu kolektiboan egitearen poztasunaz. Goizetik gauera bukatu egin zen hori guztia, baina bizitza horrelakoa zela pentsatzen zuten gazte haiek. Bat-batean hori guztia kendu zietenean, etsipen betea iritsi zen. Gauza gehiago gertatu zen, ordea. Beste asko den-dena ahazten saiatu ziren, etsipen haren ordezkoak bilatzen, eta heroinaren bidea hartu zuten, bazter guztietara zabaldua baitzen, nahita seguruenik. Bi belaunaldi galdu ziren horrela, bizitzatik eta italiar mundutik desagertuta: mugimenduan parte hartzen zuen jendea zen, borrokatzen zen jendea, jenderik bizkorren eta ausartena, irudimen handiena zeukana… Ikaragarria izan zen, beldurgarria, eta Italiak burua jaso ezinik jarraitzen du ordutik, kakan murgilduta, herritarrak bere onera etorri ezinik. Ez da orduko ekinbide politiko eta sozial hura suspertzeko gai izan den belaunaldirik sortu.

Ez al zuen inork lekukoa hartu?

Galdera korapilatsua da hori, eta bi ikuspegitatik heldu behar zaio: batetik, 70eko hamarkadako borrokak gertatu ziren testuinguru berezia hartu behar dugu kontuan. Hura guztia 1968 eta gero gertatu zen, autoritarismoaren aurka eta askapenaren alde borrokatu zen garai haren ondoren. Era guztietako lorpenak izan ziren orduan, feminismoa sortu zen, auzitan jarri zen familia-eredua, emakumeen eta gizonen arteko erlazioak… eta gaur egun bizi dugun bizimodu modernoa finkatu zen. Zuek ezin duzue imajinatu gauzak nola ziren 68a baino lehen, gazteak nola bizi ziren, familiak nola bizi ziren… Guztiz bestelakoa zen dena. Aldaketa hura gertatu zen, beraz, eta hori izan zen urte haietako lehen zatia. Bestetik, politikarekin lotura zuzenagoa zeukan aldea zegoen, langile-borrokekin lotura zeukana, baina horrek ez du loturarik gaur egun dugunarekin, guztiz bestelako mundua baitzen ordukoa: ekoizpenaren mundua, industriaren mundua, eta hori guztia erabat aldatu da, fabrikak joan egin dira, ez dago orduko langile-klaserik, eta abar; eta, beraz, gaur egun orduko gauza berak egin daitezkeela pentsatzea okerra da eta are, arriskutsua ere bada. Urte haietako irakaspenak, baina, kontuan har ditzakegu. Historiako garai batzuetan matxinatzeko aukera egoten da, eta orduan egokia eta bidezkoa izaten da matxinatzea. Historian gertatu dira halakoak: Frantziako Iraultza gertatu zen, Boltxebikeen Iraultza… Italiako 1970ekoa ez zen iraultza handia izan, matxinada-saiakera baizik, une jakin batean gertatu zena, eta gazteen parte-hartze handia izan zuena. Horri berriz heltzea dago, baina ez eduki berarekin edo modu berean, gauzak zeharo aldatu dira eta. Modu berriak aurkitu beharra dago, beraz, modu berriak mito zahar haietan… Gogoan dut nola 1970eko hamarkadan taldetxo asko eta asko zegoen, era guztietako talde politikoak, bazeuden maoistak, Maok Txinan egin zuena egin beharra zegoela uste zutenak, baina horrek ez du zentzurik. Beste batzuek Errusiakoa bezalako iraultza egin behar zela pentsatzen zuten, halakoak egin behar zirela… Ez. Garai bakoitzak bere ezaugarriak ditu, bere molde bereziak, eta errealitatea denaren arabera kolpekatu beharra dago, ez fantasia historikoak agintzen digunaren arabera.

Gli invisibilin (Ikusezinak) isiltasuna hautsi beharraz hitz egiten duzu: “hitz egin hitz egin hainbeste gauzez hitz egin denari buruz hitz egin azkenik hitz egin”. Liburua mintzakiderik gabe amaitzen da, ordea, protagonistaren hitz hauekin: “ezinezkoa da zuek zaudeten hilerri erraldoia baino ez egotea kanpoan entzuten nauzue ez dut entzuten ez zaituztet entzuten dagoeneko ez dut ezer entzuten”. Osatu al gara “ezer ez” horretatik? Ba al da inor beste aldean, ba al da hilerri erraldoi horren aurka borrokatu nahi denik?

Espetxean dagoelako dio hori, eta kanpoaldearekin komunikatu nahi du, eta agerikoa denez ezinezkoa da, baina era berean gaur egun gertatzen denaren irudia ere izan daiteke. Zera galdetzen nuen orduan: ba al da komunikatzeko aukerarik? Erantzuna zeuon esku dago. Gutako bakoitzak egiten dugunaren esku, alegia. Erantzunak ez baitira berez etortzen, beren kabuz bezala, politika egitetik baizik, zentzu sozial eta kolektiboan. Subjektibotasunetik abiatzen den ekimen bat behar da, inguratzen gaituzten egoerekin bat datorrena. Ezin egon gaitezke ahotsen batek deituko gaituen zain. Geu gara gure borrokekin bat egingo duten beste batzuen bila abiatu behar garenak.

La violenza illustratak (Indarkeria ilustratua) demokrazia burgesak berezkoa duen indarkeriaren fintasuna erakusten digu: kapitalismoaren baldintza ezinbesteko diren esplotazio, suntsiketa eta heriotzaren normaltasuna, indarkeria iraultzailearen aurrez aurre jarrita. Nola ikusten duzu kapitalismoaren egungo fasea, krisian sartzearekin batera hipokrisia bakezalearen maskara kendu eta bai gerraren bai neofaxismoaren tresnak erabiltzen hasi den honetan?

Hala da, bai, liburu hori kapitalismoak eta botere burgesak darabilten propagandan oinarrituta dago, haien indarkeria ilustratuan, hain zuzen ere, liburuko testu guztiak egunkarietan irakurtzen diren gauzetan oinarrituta baitaude. Testu horiek auzitan jartzen saiatu nintzen, testu horiek deskonposatzen, ulertarazteko esaten duten guztia gezurra dela eta gauzak esparru jakin baten barruan kokatzen dituztela, beste esanahi bat emateko helburuz. Informazioaren aurkako indarkeria da hori, iritzi publikoa eraikitzeko eta manipulatzeko halako tentsio bat, botereak egiten duen guztiaren alderdi negatiboak ezabatu eta onak bakarrik erakusteko eragiketa, nahiz eta berez alderdi positibo horiek existitu ez. Munduan gertatzen denaren irakurketa gisa aurkezten zaigun horrek guztiz bortxatzen gaitu, bere indarkeria horren bidez. Gauzak, baina, hedabideek esaten digutenaz bestelakoak dira, errealitatea itxuraldatu egiten dute hedabideek, gu menderatu, oinperatu eta esklabo bihurtzeko.

Vogliamo tutto (Dena nahi dugu) liburuan dena posible zen borroka-garai bat aurkezten zaigu. Ugazabak mendean hartzeko itxaropenez hilabeteetan zehar zerua asaltoz hartu eta dena lortzeko borrokatu eta gero, “zeruertzean altxatzen den eguzki gorrixka eder bat”-ekin amaitzen da soldatapeko lanak berekin dakarren indarkeriaren deskribapenik soilen eta aldi berean zorrotzenetako bat dakarkigun kontakizuna. Zer egin daiteke gaur egun soldatapeko esklabotzaren indargabetzea gure borroken erdigunean jartzeko?

Irribarrez ageri den eguzkia… Eguzkiaren erreferentzia hori ironiko samarra da, garai hartako literatura komunista etorkizuneko eguzkiaz mintzatzen baitzen, eta horregatik ageri da etorkizuneko eguzki hori. Eguzki horretaz ari da pertsonaia. Autoironiko samarra da, baina, zera esaten baitu: “Ederki, borrokatu gara poliziaren kontra, egin dugu greba hau eta borroka hau, eta abar, eta orain kito, beste fase batean gaude orain, gero ikusiko dugu…”.

Gaur egun zer egin ez zaio, baina, hari edo niri galdetu behar, ni ez bainaiz inolako teorialari politikoa, neure liburuak gauzak gertatu eta gero idatzi ditut beti, ez da izan aurrena nik liburuak idatzi eta gero jendea gauzak egiteari lotu zaiola. Nahiko nuke hori egin ahal izatea! Are hobeto, esadazue zer egin behar den, eta nik gero liburu bat idatziko dizuet! Hementxe nago, zain!

Lehen esan dudan moduan, egoera guztiz aldatu da, bestelakoa da zeharo, gaur egungo lana ez dago fabriketan, automatizazioa daukagu, makinak, ordenagailuak, denbora eta pertsonak mugatzen dituzten era guztietako gailuak daude, lan-denbora eta lanetik kanpokoa bereizten ziren garaiko mugak ezabatzen dituzten gailuak. Jendea orain egunero, orduro dago ekoizpen-ziklo horretan murgilduta… eta zerbait egin beharra dago, bai, baina jakintza kolektibotik abiatuta, ez teorialari handiren baten mende egonda. Marxek berak ere ez zuen borrokak irabazteko modua asmatu berez, borrokak deskribatu egin zituen, haien deskribapena egin zuen, baina ez zuen esan egoera bakoitzean zer egin behar den. Eta gauza hauek ez dira paperean asmatzen, ekinez baizik: borrokak eginez dakizu nola borrokatu; ez da aurrena eskuliburua eta gero “ea bada, egin dezagun hori”… Ez da antzerki liburuekin bezala gertatzen, badaukazula testua eta gero testu hori interpretatzen duzula. Nik behintzat hala ikusten dut, gero egon daitezke teorialariak, filosofoak, jarraibide onak emateko eta… Baina gauzak ekintza kolektibotik sortzen dira, zerbait egin beharra dagoela ikusi eta masek gauzak asmatzeari ekiten diotenean, borrokak asmatzen dituen burmuin kolektibo handiari esker. Hala gertatu zen Vogliamo tuttoko borrokak izan zirenean, egunero sortzen ziren borrokak ziren.

Adierazgarria da zure pertsonaia gehienek ez dutela izen berezirik, subjektu kolektibo bat gorpuzten baitute, ni indibidualaren sublimazioaren garaian, hain zuzen ere. Zein subjektu kolektibotako kide sentitzen zara gaur egun? Eta nori zuzentzen diozu eta nondik idazten duzu zure obra?

Erantzuten zail samarra da hori. Idazleen subjektu kolektiboko kide sentitzen naiz, nik, idazlea naizen aldetik, idatzi egiten baitut, nagusiki; nahi dudana idazten dut, nahi dudana idazteko askatasuna daukat: idatz nitzake maitasun-istorioak edo idatz nezake langile-borrokei buruzko eleberri bat, eta azken hori aukeratu izan dut, baina hori idazle gisa egiten dut, ez langile gisa. Eta bitxia gertatzen da, lehen pertsonan idatzitako liburu bat argitaratu eta gero, jende inuzente samarra etorri izan baitzait esanez: “latza behar zuen Fiaten lanean zenbiltzanean”. “Ez, begira, ez naiz inoiz Fiateko langilea izan”. Eta Gli invisibilirekin berdin, esaten zidaten: “Latza behar zuen espetxean egon zinenean”. “Kontuz, ni ez bainaiz inoiz espetxean egon”. Hori normala da, ordea, lehen pertsonan idatzitako eleberri guztiekin jendeak autobiografikoak direla pentsatzen baitu beti.

Baina orain ez ginen autobiografiari buruz ari, kidetza politikoaz baizik; eta nik neure kidetza politikoa daukat, noski, ni komunista naiz, baina liburu bat idazten dudanean ez dut komunista gisa idazten, baizik eta idazle gisa, argudio komunisten gainean.

Zeure obraren beste ezaugarri bereizgarri bat hizkuntzarekin jolasteko daukazun modua da, nola bihurritzen duzun, esanezina dena aurkeztu eta errepresentatzeko, haustura bat ezartzeko ideologia hertsatzaile bat taxutzen duen lengoaiarekin. Paragrafo hasieran letra xeheak jarriz eta komarik ez erabiliz egiten duzu. Zergatik?

Berez bi estilo erabiltzen ditut. La violenza illustrata hedabideen hizkera-moldean oinarrituta dago hein handi batean, egunkarietako hizkeran bereziki, eta telebistakoan ere bai tarteka, mass medien hizkeran edozein kasutan. Eta nik egiten dudana zera da: hizkera hori hartu eta txikitu, puskatu, zati txiki pilo batean banatu eta zati horiek beren artean nahasten ditut, neure iritziz testu horiek ezkutatzen duten alderdi negatiboa agerian uzteko: hori da erabiltzen dudan sistemetako bat. Beste liburuetan, aldiz –Vogliamo tutton eta Gli invisibilin, adibidez–, ahots bat dago, eta pertsonaiek ez daukate izenik eta psikologiarik, pertsonaia kolektiboak direlako. Vogliamo tuttoko pertsonaia, esate baterako, Fiateko langilea da, eta Fiateko beste mila langilek, beste hamar mila langilek, dituztenak bezalako erreakzio psikologikoak eta jokamoldeak ditu. Pertsonaia orokor bat da, eta halakoa da Gli invisibilikoa ere: 1970eko hamarkadako militante politikoa da, beste militante guztien ezaugarri berdinak dituena; pertsonaia bat da, beraz, ez pertsona jakin bat, eleberri tradizionaletan gertatzen den bezala, beren pertsonaia indibidual izen-abizendunekin, beren guraso, seme-alaba, maitasun-istorio eta mundu partikular bereziarekin. Ez, hemen bestelako pertsonaia bat daukagu, epiko izendatu genezakeen pertsonaia bat, antzinako historia epikoetako pertsonaia sinbolikoen tankerakoa.

Zeure azken eleberrian, Sandokan, mafiaz diharduzu, eta Italiako Estatuko zati bereizezin gisa aurkezten duzu: ez anomalia tekniko edo sistemaren akats gisa, ez auzi kontingente gisa, Estatu horren berezko ezaugarri gisa baizik. Gauzak zenbateraino dira horrela gaur egun, eta nola egokitu da mafiaren funtzionatzeko moldea kapitalismoaren egungo fasera?

Horixe da Italia. Edonola ere, esango nuke kapitalismoak beti izan duela joera kriminal bat baina, zuhurtziagatik, legea errespetatzen saiatu da. Enpresa handiak beti saiatzen dira balantzeak manipulatzen, langileei gutxiago ordaintzen; baina kontuz ibili beharra daukate, hor baitaude legeak, epaitegiak… esku hartzeko prest, eta hori dela-eta legea betetzearen eta urratzearen arteko marra estuan ibiltzen dira beti. Erakunde kriminalen kasuan berriz, gauzak legez kanpo egiten dira edo ezkutuan, eta mafiosoen buruzagiek pertsona errespetagarri gisa agertu behar badute ere, gero hilketak, lapurretak eta denetik egiten dute. Dena den, nik ez dut alde handirik ikusten batzuen eta besteen artean: pertsonen jarduera eta errenta ia guzti-guztiak biltzen dituen sistema bat dago, dena mafiak nahi duen bezala funtzionarazten duena. Baina, 1970eko hamarkadan ez bezala, gaur egun ez dago kolektiboki matxinatzeko modu hura. Gaur egun, sistema honetatik ihes egin nahi izanez gero, matxinada indibidualaren irtenbidea baino ez da gelditzen, alde egitekoa, beste norabait joatekoa. Horixe da ziklo hartako ondorioa: 1968an dena zen positiboa, 1970eko hamarkadan dena zen ezin ederragoa, gero dena suntsitu zen eta azkenik desertu handi bat bihurtu zen guztia.

Azken galdera, bukatzeko: zerbait idazten ari zara orain?

Ez, ez, nik ezin baitut gauza hutsen gainean, existitzen ez denaren gainean idatzi. Zain nago. Baina ez dut uste… Nahiko nuke. Baina hori da denok nahi duguna, ezta? Denok nahi dugu. Denok nahi dugu dena. Eta zuek egiteko zain gaude, gazteok baitzarete gauzak egin behar dituzuenak. Ni iritsiko naiz zerbait ikustera, agian, azkar baldin bazabiltzate… Baina, bizkor ibili! Laurogei urte baditut eta ez zait denbora luzerik gelditzen…