Batzuek eman dute epaia dagoeneko: hauteskundeak martxoaren 6an. 

Bada, oker daude. Ez dago ezer erabakita. Martxoaren 6koa eszenatoki bat da, noski, gerta daitekeena, beste gauza asko bezala. Baina ez da desiragarria, inorentzat ez. Eta ez denez desiragarria, egingo denik ezin da ziurtzat eman; kontrakoa, denok saiatzen ari gara hori ekiditen.

Mas presidente egin edo prozesuaren amaieraren artean, alternatiba asko dago. 

Guk uste dugu alternatibak badaudela. Gainera, dikotomia horretan sartu egin gaituzte. Batetik, Convergència Democràtica de Catalunyak (CDC), noski, beren hautagaia presidente izatea nahi dutelako; eta, gero, askotariko interesek. Guk beti esan dugu Mas presidente gisa, hau da, kontseilariak izendatzen dituen Gobernuko agintari nagusi gisa bozkatzearen, eta apokalipsi itxura duten hauteskunde aurreratuen eszenatokiaren artean, aukerak daudela, aukera hobeak, independentismoa indartzen dutenak.

Zein litzateke egokiena CUPentzat?

Gobernu indartsua nahi dugu, egunetik egunera urgentziazkoagoak diren erronka sozialei eta Espainiako Estatuaren erasoei aurre egingo diena. Eta horretarako kontsentsuzko presidentea behar da, gobernu zabala, demokrazia kristautik antikapitalismora doazen 72 diputatuak osoki ordezkatuko dituena. Gobernuak talde jakin batengana hartzen badu jaidura, ahuldu egiten da, gehitu behar den jendea ez delako gehituko. Ariketa zail eta labaina egin beharra dago, beraz, kontsentsua aurkitzeko, 72 diputatuak eta bozka eman dieten jendea mantenduko dituena, eta independentisten oinarria zabal dezakeena. Ondo ateratzen bada gainera, eta ondo aterako da, Gobernuak erronka guztiei aurre egiteko gaitasuna izango du.

Masen izena, azken batean, anekdotikoa ez ote den; azkenean CDCko beste presidente bat aukeratzeko prest agertu zarete.

CDCri alternatiba den guztia gustatzen zaigu guri. Ideologikoki talka egiten dugu, eta eguneroko borroka politikoan, CDCk azken urteetan garatu dituen politikekin. Esaten dute Espainiako gobernuak behartuta egin dituztela politika batzuk, eta arrazoi guztia dute. Baina beste batzuk oso gustura egin dituzte, eta zerbitzu publikoen pribatizazio proiektuak izan dira, modu ideologiko batean egin dituztenak. CDCren politikak ez zaizkigu gustatzen. Eta Mas sinboloa da, onerako eta txarrerako. Independentista den jende askorentzat sinbolo bat da, eta batzuek independentista jarraitzen dute izaten Masengatik. Baina era berean jende asko ez da egingo independentista Masek alde egiten ez duen arte, ordezkatzen baitu Kataluniako klase popularren txikitzea. Guk dioguna da: ez ditzagun sinboloak suntsitu, gainditu ditzagun, egin dezagun beste gauza bat.

Eta jendeak inoiz baino gardentasun handiena eskatzen duen honetan, zer dela eta ezkutukeria hori negoziazioetan?

Gisa honetako negoziazioek diskretuak behar dute izan, konfiantzan oinarritzen direlako. Guk esan dugu hitz egiten ari garena ez dugula azalduko, eta ez gara egiten ari, eta aldiz filtrazioak daude alde guztietatik, nori egotzi ez dakigunak. Konfiantza eta diskrezio gehiago dagoen neurrian, azkarrago egiten da aurrera, hitz egin dezakezulako askatasun, naturaltasun handiagoarekin. Behin bukatutakoan, dena esplikatu behar da, noski, eta bilatu behar da CUPeko jendearen bermea eta berrespena. Esan dugu erabakia asanblada batean hartuko dela. Baina bestela hasten dira intoxikazioak, independentzia nahi ez dutenen lana errazten dutenak. 

Arazoaren 9ko deklarazioa: berebiziko garrantzia ematen dionik bada, baina baita propaganda neurri dela uste duenik ere. Zenbateraino da garrantzitsua?

Oso erabakigarria da, lehenik Junts pel sí-ren eta gure bide orrian zihoalako, hasieratik argi utzi behar genuen hau ez dela beste legegintzaldi autonomiko bat, eraikuntza nazionaleko legegintzaldi batean geundela. Legealdi hau ohiz kanpokoa dela. Eta lehen egunean ez baduzu esaten, modu argi eta fermu batean, hasiko ginateke pentsatzen beste gauza batean gaudela. Kontu garrantzitsuak esaten dira bertan, ondorio juridiko-politikoak izango dituzten kontuak, ez da inork kasurik egiten ez dion beste soberania deklarazio bat. Auzitegi Konstituzionalak seriotan hartu duela ikusi dugu, gauza serioa delako. Eta gainera desobedientziaren arreta Auzitegi Konstituzionalean jarri dugu, izan zezakeen izen ona erabat galdu duen instituzio izu emangarri batean, salbuespen egoera eragiteko gaitasuna duena. Oso serioa da talka, eta guk nabarmendu nahi dugu. 

Lege ondorioak izango ditu, beraz; aipatzen dira inabilitazioak.

Baina esaten badugu ez diogula kasurik egingo Auzitegi Konstituzionalari, eta Auzitegi Konstituzionalak agintzen baditu inabilitazioak, logikak eramaten gaitu esatera ez dugula agindu hori obedituko. Gauza paradoxikoak ere gerta daitezke: nor inabilitatuko duzu, baiezkoa bozkatu dutenak? Eta norbait abstenitu izan balitz, erdi-inabilitatua izango zen? Ikusiko dugu zer egiten duten, Auzitegi Konstituzionalak beti harritzen gaitu halakoetan. Egiten dutenaren arabera erantzungo dugu guk.

Deklarazio horrek Madrilgo indar kontserbatzaileak indartu ditu?

Ez dugu Kataluniako errepublika egin nahi Madrilen PPk irabaz dezan. Kontrara, arduratzen gaitu Espainiako indar progresistek eta jende normalak, ez diegu desio inondik inora PPren gobernua. Eta pentsatzen dugu, aldiz, Kataluniako desobedientzia, ahalduntze, soberania ekintza hauek, ekarri beharko luketela espainiarren artean, are orain bozka ematera doazela, 78ko erregimena eraldatzeko nahia. Egin daiteke, herritarren mobilizazioekin, ahalduntzearekin, eta instituzioak soberanoak direla sinestearekin. Gu onik ateratzen bagara, jende askok Espainian, Madrilgo prentsak dioenaren aurka, pentsatuko du bideak badaudela instituzioetan sartzeko eta eraldatzeko.

Eta katalanen botoen %50 gabe abia zitekeen halako bide bat?

Botoen %55 izan bagenu, azaroaren 9ko deklarazioa beste modu batekoa izango zen, errepublika katalanaren aldarrikapena izango zen. Hori ezin dugu egin, eta beste gauza bat egin dugu. Deklarazio bat da: hemendik aurrera, gehiengo independentista duen ganbera honek, soberaniaren eraikuntza abiatzen du. Ez da gauza bera, baina aski fermua da.

Batzuen ustez, irailaren 27ko hauteskundeek utzi zuten agindu demokratikoa erreferendum bat egitea da, nahiz izan Kataluniako legeen barrukoa. Askoz babes handiagoa luke, hasteko.

CUPi eman zioten agindua ez zen erreferendum bat egitekoa, errepublika bat sortzera gentozen hona, argi eta garbi. Agindu horri gehitu behar diozu Junts pel sí koalizioko boto emaileena: independentziaranzko bidea abiatzea, erreferendumik gabe tartean, hamazortzi hilabetekoa; behar diren egiturak sortu eta, hamazortzi hilabeteren buruan, prozesu konstituziogilea abiatzea. Guztira ematen dizkigute 72 diputatu, ez dutenak hitz egiten orain erreferenduma egiteaz. Noski, uneren batean erreferenduma egin beharko da. Guk prozesu konstituziogilearen ondoren kokatzen dugu urrats hori, non konstituzioa izan beharko den berretsia, eta hortik aurrera esan dezakegu existitzen dela Errepublika katalana. Erreferenduma orain lortu behar dugula dioenak, eta Espainiako Estatuaren barruan, bada, 2014. urtean nahi badu berriz bizi, ondo. Hori dagoeneko eskatu baitzen, eta esan ziguten guztiz ezinezkoa zela.

Hitz egin dezagun Kataluniako prozesu soberanistaz. Lortu du imajinaezina: zuk aipatu duzun ideologia aniztasun hori, demokrazia kristautik antikapitalismora doana, nolabait ados jartzea. Bada jendea kontsentsu horrek kanpo utz dezakeena? Zerorrek esana da: “Herriak kontsentsua goratzen badu, bat ez etortzea kriminalizatzen du”. 

Espainiako Trantsizioaren kulturak hainbeste goratu du kontsentsua, ezen bat ez zetorren ahotsa kanporatu egin baitu eztabaida publikotik. Hori ikusi da gai nazionalean, edo sozialean. Hemen ez dela gertatzen esango nuke, independentzian sinesten ez duen jendea oso ondo ordezkatuta dagoelako, ez da inor unionistak kanporatzen ari. Eta, independentista izan daitezkeen arren, kontsentsu horretan beren burua ordezkatuta ikusten ez dutenek, bada, parte hartze politikorako bitartekoak dituzte. Ez litzaidake gustatuko inor kanpo geratzea, kontrara, nahi nuke jakin non dauden bat ez datozen horiek, nire azken urteetako praktika, hain zuzen, izan baita horiengana joatea, entzuteko eta eztabaidatzeko. 

Independentziara abiatu duzuen bide horretan, ez dago arriskurik "lehenengo gerra eta gero iraultza" egiteko?

Guk diogu ezin dela bietako bat lehenetsi. Lehenengo independentzia eta gero borroka soziala, edo lehenengo atera gaitezen krisitik eta gero independentzia, biak ere iruditzen zaizkit ergelkeria, ezin gauzatuzkoak dira. Libertarioen herentzia jasotzen dugu: gerra eta iraultza gauza bera zirela zioten. Independentzia eta borroka soziala borroka bera dira, ez badugu inolako bitarteko administratibo, politiko, ekonomikorik, nola egingo ditugu politika sozialak autonomia baten barruan? Ezinezkoa da, apurrak ematen dizkigute. Eta gero, independentzia egiten badugu espainiarraren berdin-berdina den estatu diseinu batekin, fiskalizatuta ez dauden elite batzuekin, hobeto Espainian geratzea. Berdin bizitzeko, baina lau barradun banderatxo batekin. Independentzia eta ikuspegi sozial batetik egiten den legeen, instituzioen eraldatzea, prozesu bera dira.

Espainiarren etsairik handiena Espainiako Estatua dela esan izan duzu. Zertan litzateke desberdina katalanekiko Estatu katalana?

Antagonikoa izan beharko litzateke. Espainiarra ez da inoiz izan estatu liberala, Erregimen zaharreko kutsua izan du beti. Herentzia frankista argia du orain. Botere judiziala ez da inoiz araztua izan, ez modernizatua, ez demokratizatua, salbuespeneko tribunalak daude, Auzitegi Nazionala adibidez, Segurtasun Nazionalerako Legea, Auzitegi Konstituzionalaren erreforma. Lurraldeari dagokionez ez ditu inoiz ulertu bere diferentziak. Errentari dagokionez, banatzailea izan beharrean, jendeari dirua ateratzea du helburu, eta lagunen artean partitzea. Ez da estatu laikoa. Hezkuntza eta kultura ez ditu garrantzitsutzat hartu, gutxiago nazio aniztasunean, borroka egin du Espainiako hizkuntzen aitortzaren kontra, esaterako Europan. Orduak pasa genitzake esanez zergatik den Espainiako Estatua ez-eraginkorra espainiar guztientzat.

Independentziarako beste motibo bat: Convergència i Unió (CIU) koalizioaren desagertzea.

Unió Democràtica de Catalunya (UDC) dagoeneko parlamentuz kanpoko indarra da. Prozesuaren aurretik 62 diputatu zituen CIUk, orain 30 dituzte. Zenbat eta independentzia gehiago, orduan eta CIU gutxiago. CIU ezinbesteko dela? Ezinbestekoak dira CIUren boto emaileak. Eskuineko alderdi bat egon behar da, noski, modernoa, sozial-kristaua, Kataluniako eskuin bat. Nahi dugu eskuina egotea, baina ez dezala inoiz agindu. Baina prozesu honetan CIU desagertzea saihestezina da, eta beste gauza desberdin batean berriz eraikitzea ere bai, ustelkeriagatik, alderdi autonomista delako, Madrilera gauzak eskatzera joateko diseinatuta zegoena. Bezero sistema bati lotutako alderdia izan da. Berak ez zuen asmatu sistema, noski, baina autonomismoak parte hartzera eraman zuen. Errepublika katalanarekin hori guztia bukatuko da.

Joan Fuster zenak zioen: azkar asko utzi nahi dugu borroka nazionala.

Nahiz denbora gutxian kendu ditugun gainetik etnizismoa eta identitarismoa, dena hizkuntzan, historian, folklorean oinarritzea. Prozesu honek baliorik badu, katalanismoa posizio erabat politiko eta garaikideetara eraman izanagatik da. Denok gara katalan, denok hitz egiten dugu katalana eta nahi dugu defendatu, denoi gustatzen zaizkigu sardanak eta abar, baina ez dira inondik ere eztabaida politikoaren erdigunea. Erdigunean daude estatuaren diseinua, nolakoa izan behar duen XXI. mendeko estatu batek, zer eskumen izan behar dituen lurraldeak Estatu zentralarekiko, nola egiten den justizia moderno, eraginkor, azkarra, zer oinarrizko zerbitzu behar diren, nola diseinatu eta mantendu behar diren hezkuntza, osasuna, nola integratu azken garaitsuan etorri den milioi inguru pertsonak, berrehundik gora hizkuntza hitz egiten dutenak. Horiek dira egungo independentismoaren eztabaidak, erabat egokiak eta adoregarriak. Borroka nazionala uzteko gogoa daukagu, bai, politika nazionala egiteko, etengabeko kexua atzean utzi eta egin nahi dugun horren araberako politika gauzatzeko.

Bada CUP kultura klasikoa dela dioenik, ideologia klasikoa; ez M15, ez eztanda mugimendua, alegia.

2011ko seme-alabak dauden bezala, ni 2012ko seme naiz. M15a dena aldatu zuen epifania modukoa dela uste dute batzuek, nik uste dut borroka ziklo baten etapa bat gehiago izan zela. Eta 2012ko Bartzelonako manifestaldi erraldoian, aldiz, aldaketa bulkada bat hasi zela. Nik ez dut eztabaidatuko M15aren garrantzia, baina azkenean ondorio gisa ekartzen badu alderdi klasiko bat, jeneral bat bere zerrendetan daramana, erregeari opariak egiten dizkion lider bat, trikornio marea aldarrikatzen duena, ezkerrekoa ez dela dioen alderdi bat, gainera, eta hori bada politika berria, bada, eraldaketa txikia iruditzen zait. M15a ez da hori bakarrik, noski, askoz sakonagoa da, biziberrituko da Podemosetik harago, instituzionalizatzetik harago. Baina prozesu katalanak gauza gehiago ukitzen ditu. Eta egiten ari garenari jende askok begiratzen dio esperantzaz Espainian, 78ko erregimenarekin bukatu nahi dutelako, eta gu onik ateratzen bagara, haiek borrokak beste modu batera antolatu ditzaketelako.

Nola bizi izan duzu aldaketa: aktibismo artistiko eta autonomotik, Los Carradine musika taldearekin, independentzia rock'and'roll berria dela esatera?

Politika da rock'n'rolla, baina independentzia da punka. 90etan zegoen mega-kontsentsu horren barruan, artea zen bat ez etortzeko esparru bakarretakoa. Eta orain berriz ikustea akzio politikoa bihotz-altxagarria, punkia, urratzailea dela, izugarria da. Musika gaur egunean dagoen gauzarik aspergarriena da. Eraldaketarako indarrak, ideiak, jarrerak berriz daude politikaren zelaian. Mugiroa dagoen lekura noa ni, martxa gustatzen zait. Eta politika espainiar eta katalanean ezer eraldatzea erabat ezinezkoa zenean, beste gauza batzuk egiten nituen. Baina orain politikak zirrikitu guztiak irekitzen dituela, hemen egon beharra dago. Eta aldiz ematen du orain artea, oro har, arte plastikoak, musika, literatura katalana egonean daudela, zoritxarrez, eraldaketa politikoa abiada hartzen eta posizio berriak irekitzen ari den momentuan.