Zein ezaugarri azpimarratuko zenuke euskal gatazkan?

Nik ezagutu ditudan gatazketan, gutxitan gertatu da biktima politikoen arazoari lehentasuna ematea gatazkaren konponbidea abian jarri aurretik. Normalki, giza eskubideen urraketak gelditzen doazenean hasten da aztertzen nola konpondu biktimen egoera. Hemen, ETAren biktimei dagokienez, biktimen politika oso sendoa jarri zen 2000. urtean. Biktimek beti merezi dute laguntza, noski, baina biktimen aldeko politikaren barnean kontra-terrorismoa delako politika sartu zen. Nolabait, biktimen aldeko politika batzuk erabili ziren “kontrainsurjentzia” egiteko, horrek diskurtso politikoa markatu du.

Orain, biktimen memoriaren zereginean sartuta gaude, eta badirudi, gainerako guztiak gaindituta daudela. Ez dut esan nahi, sufrimendua pairatzen dutenen aldeko politikarik egin behar ez denik, baina behar baino lehenago sortu zen diskurtso batek zilegi ez den diskurtsoaren zati bat bere egin du. Biktima batzuk era batera tratatuak izan dira eta beste batzuk ez dira aintzat hartu. Batzuetan, memoriaren izenean, giza-eskubide batzuk ez dira ezagutzen, estalita geratzen dira.

Memoria egin behar da, kontua da nola egin.  

Hori da. Batzuek gai guztiak alor horretara mugatu nahi dituzte. Errelatoa egitean, oraindik ere gatazka bete-betean bagina bezala ari dira batzuk, sektore batzuek borroka politikoan jarraitzen dute. Giza eskubideen urraketen azterketak hotza izan behar du, baina azterketa politikoa ere egin behar da. Memoria lantzeko, gertatu den guztia ezagutu behar dugu, hau da, egia, eta egiaren gainean aritzeko giza eskubideen alorrean lan handia egin behar da. Hori ez da ongi egiten ari. Hori egin ondoren, familia politiko bakoitzak egiaren gainean egingo du bere errelato politikoa. ETAren biktimen kasuetan lan dezente egin da, poliziak, talde parapolizialak edo torturak eragindakoen kasuetan ez hainbeste.

Torturaren lekukotasuna emateak torturatuen ideia politikoei arrazoia ematea dela dirudi.

Bai. Eta oraindik ez da tortura izan dela aitortu, ez ahalbidetu ere. Barne Ministerioak politika bera jarraitzen du, frankismo garaikoa eta oraingoa antzekoak dira: “Tortura ez da inoiz egon”. Kito. Adibidez, Espainian bide judiziala itxita zegoenez, peritajeen bitarteko saioak egin ziren tortura azalarazteko. 15 zigor inguru eman ziren, gutxi, eta gehienak indultatuak izan ziren. Gaia justizia administrazioan aztertu ez den errealitatea denez, egia azaltzeko mekanismoak eskuetan dituztenek ez dute borondaterik egia agertzeko. Ideala justizia administrazioaren bidean azterketak bideratzea litzateke, ez hainbeste epaiketak egiteko.

Zertarako orduan?

Estatuak tortura izan dela aitortzeko. Torturatuek erreparazio moduko bat eduki behar dute. Konpontzeko modu ezberdinak dira, ordea. Torturatuei dirua ematen badiezu “erreparazio” moduan, aurpegira botatzen dizute. Torturatu batzuek diotenez, eurek ez dute torturatzaileak ezagutzeko epaiketa izatea nahi, tortura modu sistematikoz erabili dela aitortzea baizik. Tortura ukatu da, areago, sarritan kereila kriminalak jarri zaizkie tortura salatu dutenei. Estatuak bere logika muturretaraino eraman du. Aitorpen sinbolikoa falta da. Irlandako Bloody Sunday delakoan bere inplikazioa geroago aitortu zuen Erresuma Batuak. Espainiako Estatuak ere horrela esan beharko luke: “Tortura zegoela ukatu genuen, baina gezurretan ari ginen. Barkamena eskatzen dugu, eta ez dela berriz gertatuko hitzematen”.

Estatuek ez dute erraz onartzen hori.

Noski. Barne ministroak terrorismoaren aurkako borrokaren logikan segitzen du. Torturaren kasuan, are zailagoa da. Badirudi, horretan sartuz gero poliziaren lana gutxiesten duzula. Agintariek aditzera ematen digute poliziaren lan zaila ulertu behar dugula. Ordea, horren ondorioz, elkartasun faltsu bat sortu da, korporatiboa, eta zaila da horren kontra egitea. Milaka poliziaren burua bazara, horien konfiantza ez baduzu bereganatzen, indarra darabilte politikoki min egiteko. Politikariek malgutasunez jokatu beharko lukete egoera horri buelta emateko, zeren eta logika horren arabera, Estatuak ez baitu tortura egon dela aitortuko, ez diktaduran ez ondorenean ere. Jendeak badaki torturatu dela, eta politikariek herritarren sinesgarritasuna irabazi behar dute arazoa konpontzeko, baita herritarrak jabetzeko ere, herria bide onetik eramateko gauza direla. Agintariek demokrazia hobea nahi dutela esan bai, baina tortura ukatzen jarraitzen badute, gaizki: “Tortura testuinguru eta neurri horretan gertatu zen eta errealitate horri aurre egin behar diogu”, esan behar dute politikari guztiek.

Egia agertzean, zerbait galtzeko beldurra dago.

Bai, terrorismoa eta kontra-terrorismo borroka egon da 50 urtez. Horien ondorioak hor daude. Tortura izan dela ukatzen dutenek, diktadura garaian izan zela onartzen dute, baina Trantsizioan fenomenoa kontrolatzen hasi zela, harik eta desagertu arte. Ezberdindu nahi dituzte diktadura eta demokrazia garaiak. Fenomeno polizial batzuen kasuan ere, “gehiegikeriak” izan zirela diote, baina hainbat jende bahitu edota hil izan zuten. Horiek guztiak 80ko hamarkadan izan ziren eta ikertu barik daude. Batzuek demokrazian izan dela aitortuz gero, errelatoa elikatu egiten dela uste dute. Baina horrek ez du deus justifikatzen, demokrazian tortura dela aitortzen bada ere, horrek ez du justifikatzen inork inor hil dezakeenik, ezta ETAk pertsonak hil izana ere.

Presoak hizpide. Nola ikusten duzu euren egoera?

Biktimen egoera hala nola presoen egoera, esparru politikoan borrokatu beharra dago. Presoaren dimentsio indibiduala landu behar da batetik,  identifikatu behar da egin zuena, baina ez zentzu kolektiboan. Errealitatearen nondik norakoak modu zientifikoan ezagutu behar dira batetik, eta borroka politikoari ekin behar zaio bestetik, presoak egin duen delituaren erantzukizuna ongi argitzeko, lehenik maila indibidualean eta gero maila politiko kolektiboan. Tamalez, dena zaku berean sartu da. Batek tortura aipatzen du eta arerioak kontakizun ideologikoa ikusten du. Tortura ukatzen dutenek ETAren gehiegikeriak eta haren ideologia lotzen dituzte. Horrekin apurtu behar da.

Espainiako Gobernuak presoei harrera egitea debekatzen du. Zer iritzi duzu horretaz?

2000. urteko lege organikoaren bidez sartu zuten apologia delitua, legeak terrorismoaren delitu guztiak aldatu zituen. Apologia egitean ekintza edo pertsona justifikatu daitezke. Goratzen badugu ekintza jakin bat, apologia identifikagarria da nolabait, baina pertsona baten alde egitea apologia al da? Herritar batzuk Auzitegi Nazionalera eraman dituzte “presoen aldeko txalo zaparrada” jo izanaz akusatuta. Presoen alde egiteak ez du esan nahi presoek egindakoaren alde ari direla eta absolbitu dituzte. Baina, orain ez da soilik egitatearen apologia zigortzen, egilearen aldeko apologiaz gain, biktimak umiliatzeagatik zigortu daiteke. Justizia Madrilen zentralizatuta dagoenez, interpretazioak han egiten dira. Horretan jurisprudentzia ez da zuzen ari.

Presoen egoerari irtenbiderik ikusten al diozu?

Espetxe politika gero eta gehiago pozoitu da, salbuespenezko politika erabili delako. Terrorismo kasuetan ez da nahikoa indarkeria bertan behera uztearekin, bestelako betekizunak ere eskatzen zaizkie presoei, baita hirugarren gradua hartu ahal izateko ere, areago, damutzea eta autoritatearekin elkarlanean jardutea eskatu ere. Presoen egoera gizartean eztabaidatu beharko genuke, espetxe politikan zer den ondo eta zer ez zehazteko. Eztabaida hori ezin da modu hertsagarrian egin, hirugarren graduan dagoen preso bat bakarrik utziz. Hasteko, autokritika egitea ongi litzateke.

Nork egin beharko luke?

Ezker abertzaleak, hasteko. Autokritika ez dugu preso bakoitzaren kasuarekin lotu behar. Estatuak dena poltsa berean sartzen du, preso bakoitzari eskatzen dio, ETAri edo ezker abertzaleari eskatu behar zaion guztia. Ezker abertzaleak presoak kolektibo baten barruan hartzen ditu, eta nire ustez, preso bakoitzari askatasuna eman beharko litzaioke bere ibilbidea askatasunez egiteko. Noski, ez da erraza kolektibo moduan hamarkadetan funtzionatu ostean, orain espetxe politika asumitu behar izatea. Estatuaren umilazio tresnek eguneroko kartzela bizitza zailtzen dute. Trenen talka egon daiteke: Estatuaren kontrola eta ETAren atzean egon daitekeen kolektiboaren kontrola. Talka hori saihestu behar da.

Hori ere ez da erraza izango.

Ez. Preso mota asko dago. Dena den, pentsa dezagun delitu larriak egin dituztenengan. Horiek urte kopuru handia egin dute barruan. Prest baldin badaude etorkizunean indarkeriarik ez dutela erabiliko aitortzeko, hirugarren gradua ahalbidetu litzaieke. Estatuaren eta ezker abertzalearen jarrerak funtsezkoak dira horretan. Sinesgarritasuna irabazteko, presoa kontrol ideologikotik askatu behar da. Presoek ez dituzte pairatu behar politikarien eztabaidak. Eztabaida horiek harrapatuta daude. Gogora dezagun Sortuk legeztatzeko egin zuen bidearekin, presoen kasuarekin asimetria dago. Presoen gaia espetxe esparrutik atera behar da, presoen eredu estandarra eskatu, ez da salbuespenezko eredu estandarra eskatu behar kartzelatik ateratzeko. Presoak modu kolektiboan ari dira borrokatzen, baina, hara, bakoitzak bere iritzia eman dezala erru banaketari buruz. Autokritika egin behar da kolektibo politiko osoaren baitan, eta ez kartzelan soilik. Izaera kolektiboa aireratzen hasi behar da kaletitik.

Amnistia izan behar dela diote sektore batzuek.

Amnistia egindako delitua ahaztea bada, gertatu dena ezabatzea nahi badugu, bada, ezin da, ez dut uste komeni denik ere. Agian, justizia dosi egokiak bilatzea da komenigarriena. Delitu larrien kasuan ere, 15 urte inguru bete ondoren, bideak ireki daitezke eta kanpoan bete. Ez da zigorra desagertzen, baina presoak hirugarren gradua hartu eta baldintzapeko askatasunean atera daitezke. Hainbat alor blokeatuta daude. Hasteko, sakabanaketak amaitu beharko luke. Estatuak “ez zaituztegu kartzelatik mugituko, ezta dituzuen betekizun guztiak aldatuko” dio, baina hori guztia erabat desproportzionatua da.

Proportzioak bilatu behar dira, baina nola?

450 preso inguru daude uneon, eta aipatu bideak erabiliz gero –zigorrak etxetik hurbilen betetzen eta aipatu lege neurriak aplikatzen–, 100 preso inguru geratu litezke. Egoera ankertu beharrean, zein bide egin daitekeen bilatu beharra daukagu. Estatuak dena terrorismoren poltsan sartzen du eta ezker abertzaleak onartu behar luke bide ezberdinak landu daitezkeela. Horrek ez duela traizioa sustatzen, alegia, “zu ez zara gure taldekoa, uko egin diozulako gure bideari”. Historia oso dramatikoak daude, horrela preso batek bidea bakarka egitea oso zail dauka. Malgutasuna behar da, ez da presoaren mundua politizatu behar, haiek itotzen baitira. Baina, borroka kolektiboa kartzeletatik kalera ateratzea lortuko balitz, baita izaera indibiduala eredu estandar arruntetatik bideratuko balitz, mesede handia egingo litzaieke presoei. Urratsak ematen utzi behar zaie presoei. Baina errealista naiz, oso zaila da Estatuak espetxe politika guztiz desegokia ezarri duelako.

Urratsak ari dira ematen, antza denez.

Presoek kolektiboaren [EPPKren] izenean hitz egin dute, dirudienez, baina gero, errealitatean, urrats horiek nola gauzatzen diren... Guk ez dakigu ezer kartzelako bizimoduaz, erabat itxita daude, oso politika gogorren pean, eta horrek ez die mesederik egiten. Preso gogorrenek ez lukete horrenbeste pisu eduki beharko. Presoen gaia askatzeko, daramaten borroka hori laguntzeko. terrorismoari uko egin ondoren, biktimen politika sustatuz batera, ezker abertzaleak ikuspuntu politikoak presoekin partekatu beharko lituzke. Bestalde, Estatuak 15 urte preso daraman pertsona bati ezin dio belaunika dadin eskatu, hori eredu estandar guztien gainetik pasatzen delako. Presoen bidea erraztu ondoren gertatu denaz eztabaidatu behar da, Estatuak eta ezker abertzaleak gaizki egin dutena aztertu. Nik justizia borroka politiko horretan sartzen dut. Politikan denok irabazten dugu, bake eta justizia prozesua garatzen dugun neurrian.