Irakaskuntza, osasungintza eta banku publikoa aldarrikatzen diren honetan, “autogestionatua” eta “publikoa” bereizi egiten dituzu zuk.

Eztabaida gorabeheratsua da. Eta ez daukat irtenbide magikorik, aitortzen baitut mundu libertarioan hedatu diren bi pentsamenduak direla legitimoak eta biek dituztela ahulguneak. Lehenengoak dio: publikoa, kontzeptu gisa, baztertu egin behar dugu; gizarte paralelo bat eraiki behetik, komunetik, esaterako, eskola libertarioak eraikiz. Eta badago beste alderdi bat honakoa dioena: hori ondo dago, baina ezin ditugu egitura publiko guztiak kapitalaren esku utzi, egun Estatuarenak diren egitura publikoak autogestionatu behar ditugu, Estatuarenak izaten jarrai ez dezaten. Bigarrenaren alde kokatzen naiz ni, kasu honetan, arrazoi pragmatikoak direla bide. Gizarte mailakatu honetan azpialdean kokatzen direnei eskola eta osasun publikoa kentzen bazaizkie, esango nuke etorkizuna are triste eta beltzagoa bilakatuko zaiela, literalki. Beraz, zentzudunagoa iruditzen zait publikoa dena autogestionatzeko borrokatzea, onartzen delarik, baina, badirela autogestionatu ezin diren segmentuak. Hori hala, arazoa birjaio egiten da hemen.

Sozialdemokrazia gogor kritikatzen duzu.

Uste dut ez duela zentzu handirik honetaz hitz egiteak, eurak bakarrik auto-kritikatzen dira eta. Zer proiektu alternatibo babesten du sozialdemokraziak? Kasurik onenean, kapitalismoaren kudeaketa –kapitalismoa modu zibilizatuan kudeatu ahal izango balitz gisan– eta sistemaren arauen onarpena perspektiba doilorrenetik. Europako sozialdemokrazia mendebaldarrak TTIPari eman dion babesa horren guztiaren adibide klasikoa dela uste dut.

Proiektu politiko batek autogestioa alboratu eta estatu-ekintzak mahairatzen dituenean, epe-urriko traza duen etorkizuna iradokitzen duenean eta kapitalismoa ezbaitzen ez duenean, hor daukaguna, ezinbestean, sozialdemokrazia da. Eta sozialdemokraziak dena urpetzen duela dirudi. IU eta Podemos proiektu sozialdemokratak dira. 

Onartu beharra dut sektarioegia izatea ez dela komeni. Sozialdemokrazia kontsekuentea eta saldutako sozialdemokrazia bereizi beharko lirateke. Lehenengoak hain dira urriak, baina, uste dudala eurena gurea baino proiektu utopikoagoa dela. 

“Utopia” adieraren zentzu peioratiboa aletzen duzu, baina. Marx eta Engelsek karga gutxiesgarri hori atxiki zioten: Fourier eta Owenen sozialismoa utopikotzat joz eta euren materialismo historikoa zientifikotzat. 

Ez daukat ezer utopiaren aurka. Utopia oinarrizko elementua da; halabeharrezkoa. Gizarte ezberdin bat eraiki dezakegula adierazten digun elementu mobilizatzailea da. Egia da utopia kontzeptu gisa oso zabala dela eta izan ditzakeela kritikagarriagoak diren alderdiak. Utopia oso urrun dagoen amets bat bailitzan interpretatuz gero, egia da, dimentsio desmobilizatzailetik ere izan dezake. Nik, hala ere, ez dut ezer utopia hitzaren kontra. 

Posible da programa ez-sozialdemokraten presentzia estatu liberalaren markoaren barruan?

Bai, Estatuan sinesten duen ezker komunista tradizionalarena. Kontua da, alta, bide itxia iruditzen zaidala berau. Esperimentu sobietarraren kasuan, bere agerpen ezberdinetan, ondorioztatu behar da ez zela proiektu alternatiborik egon. Estatu-kapitalismo burokratikoa. Ez du kapitalismoaren unibertso historiko eta sozialarekin apurtzen, erretorikak justu aurkakoa ondorioztatzea aholkatzen duenean. Zentzu horretan, onartu dezaket kontzeptualki badagoela sozialdemokraziaren ezberdina den proiekturik, baina gertakariek birrinduta amaitzen dute. Estatuaren eta kapitalaren makineriaren engranajeak pipiatuta. 

Estatuari buruz, diozu: “Ez du zentzurik berau kontrolatzea eta bideratzea kapitalarekin akabatzea bada xede”. 

Beste modu batean esango dut: gizartea zentzu positiboan transformatzeko Estatua kontrolatu behar duela uste duena oker dago. Estatuak eta atzean aurkitzen den makineria kapitalistak xurgatu egiten du horrela pentsatzen duena. Egiazki, baina, gure artean, eztabaida egonkorragoa da. Kontenpla daitezkeen ekintza politiko gehienek ez dute gizartea transformatzerik asmo izaten. Kasu honetan, Estatuaren inguruko eztabaida bigarren maila batera igarotzen da. Badago aurretiko bat: zer proposatzen duten Estatua erabiliko dutela diotenek. Daukagunaren ezberdina den ezer berririk ez dute proposatzen. Daukagunaren kudeaketan aldaketak. 

“Kapitalismoari ihardetsi nahi dion mugimendu orok ezinbestean hiru oinarri izan behar ditu: desazkundea, autogestioa eta antipatriarkalismoa. Hiru euskarri horietatik baten bat falta den heinean, akabatu nahi den sistemaren elementuak erreproduzitzen ariko da”. Estatu liberalaren markoan barne mugimendu altermundistarik identifikatzen duzu?

Hemen bigarren puntua, behintzat, agerikoa da. Autogestioaren logikak irabazitako espazio bakoitza Estatuaren logikak galdutako espazioa da, eta alderantziz. Hori ez ulertzeak harritzen nau, bai baitago jende bat hauteskundeetan parte hartu nahi duena espazio autogestionatu horiei jarraipena emateko asmoarekin. Arrazoibide errespetagarria da, baina nik ez dut ulertzen. Instituzioetan parte-hartzea gizartea des-autogestionatzea da. Hori hala, hor kontraesan bat dago. Autogestioa aldezten ari bagara, esan nahi delarik behetik hartzen direla erabakiak, instituzioen logikan atzera egiten ari gara.

Teknikoki Estatuak ahalbidetu dezake autogestioa, hala ere.

Nik ez dut adibiderik ezagutzen. Eredu klasikoa iraultza sobietarra da. Iraultza sobietarra oinarrizko gai batekin hasi zen: behetik autogestionatutako iraultza, sobietetatik. Estatuaren logika indarka sartzen denean, sobietak logika independente gisa deuseztatzen dira. Era guztietako proiektu autogestionatuak desagertzen dira. Edo okerragoa dena: erretorikoki subsumitzen. 

Anarkistak Estatuarekin gehiegi obsesionatzen direla ere ohartarazten duzu.

Egia da. Anarkista asko daude modu legitimo batean Estatuak esan nahi duena zalantzan jartzen duten heinean, Estatuaren atzean kapitalaren logika dagoela ahanzten dutenak. Hori hala, ez diote kapitalaren logikari behar adina atentzio jartzen. Eta nire ustetan garrantzizkoagoa da bigarrena, joko-arau nagusiak biltzen dituelako. Ez hori bakarrik. Askotan oroitzen dut alienazio eta esplotazio modu asko daudela Estatutik igarotzen ez direnak. Horrenbestean, Estatuarekin obsesionatzen bagara, norabidea galtzen ari gara gure gizartea ezaugarritzen duten elementuekiko. Ulertzen dut deriba hau justifikagarria dela pentsamendu libertarioan. Besteek Estatua instituzio gisa idealizatzen duten heinean, ni obsesionatu egiten naiz instituzio horrekin, horrenbeste, ezen errespetagarria, onargarria eta bateragarria den kritika egiten dudala. Beste elementuen ahanztura ekar dezake horrek. 

Zure ustez desazkundea ukaezina da egin beharreko prozesu gisa, besteak beste lurreko lehengai naturalak mugatuak direlako. Bi deshazkunde-eredu bereizten dituzu, xehe azalduta: goitik beherakoa eta behetik gorakoa.

Bai, esaten dudana da, hein handi batean, ukatu ezin den prozesu bat dela desazkundea kolapsoa gero eta gertuago dagoelako. Beste bizitza-agertoki batera ohitzea egokituko zaigu, askoz errekurtso gutxiagorekin. Goitik beherako perspektiba mundu mailako biztanleriaren zati bat sarraskitzean oinarritzen da: sobran dago populazioa, beraz, zokoratu beharra dago, edo sarraskitu, kasurik txarrenean. Behetik gorako perspektibak dio: gutxiagorekin bizi gaitezke eta gai gara beste agertoki batera egokitzeko: harreman-ondasunak ondasun materialak baino gehiago balioesten diren jokalekura. Uste dut bereizketa hori legitimoa dela, baina –eta nahasmena sor dezake honek– goitik beherako desazkundea babesten dutenek ez dute “deshazkunde” adiera erabiltzen. Perspektiba kritikoak “ekofaxismo” eta “darwinismo sozial militarizatu” kontzeptuak darabiltza.

Sakonago azal dezakezu ekofaxismoa kontzeptu gisa?

Sobran dagoela ulertzen den biztanleriaren masakrean oinarritzendira proiektuok. Honek esan nahi duena da kontzientzia ekologiko batek ez duela elkartasun-proiektuen sorburu izan behar ezinbestean. Kontzientzia ekologiko batek ondoriozta ditzake enajenazioan eta sarraskian oinarritutako proiektuak. Horixe litzateke ekofaxismoaren logika. 

Uler daiteke desazkundea landa-eremuen nagusitasunean oinarritzen dela, hiri-eremuen kalterako.

Hori dimentsioetako bat da. Ez nintzateke aurkakorik esaten ausartuko, hala ere, hanka sartuko genuke desazkundearen proiektua hiritarra landatartzera murriztuko bagenu. Desazkundearen proiektuak gauza gehiago hartzen ditu kontuan: bizitza sozialaren gailentasuna bilatzea (landa zein hiri-bizitzan), aisia sortzailea, azpiegitura askoren tamainaren iraultza, bizitza lokalaren berreskurapena, neurritasuna eta abar. Kontua da, gure gizartearen deribari jarrai, megalopoliak eraikitzen joan garela eta ezin imajina daitekeela deshazkunde-proiektu bat desurbanizazio eta ber-landatartze perspektibatik ez bada. Hala ere, ez dut uste kontu hau modu erradikalegian pentsatu behar denik, hiriak desagertu behar direla pentsatzeraino. 

Hiriak duintzeko prozesu asko daude, hiri-baratzeen bitartez eta abar. Paris elikagaiz auto-hornitzen zen duela mende bat; ekarri beharreko elementu interesgarria da. Hori kapitalismoaren logika merkantilistak birrindua izan da. Trantsizio etapa batez hitz egin behar da, eta etapa horrek esan nahi du oraingo logikaren parte diren elementu askorekin burutu beharko dela trantsizio hori. Ezin dugu pentsatu etzi hiriekin akabatu eta landa-bizitza eraikiko dugunik.

“Ezker politikoari iraultza zer den galdetuz gero, ‘gizakia erdigunean jartzea’ erantzungo du, setatsu. Ez da ohartzen mundua nazkatuta dagoela gizakiaz. (…) Espezieari traizioa egiteko mementoa iritsi da. Ez baita inolako gizadirik existitzen, lurtarrak eta etsaiak baino. (…) Iraultza gizonari gerla-adierazpen bat egitean datza. Lurra ipiniz erdigunean”. (Comité Invisible, A nous Amis, 2014ko urria). 

Mugimendu erradikaletan presentzia duen diskurtsoa da. Argudioa muturrera eramanez, adierazten dute ama lurrari eta planetaren logikari egin diezaiokegun ekarpen nagusia espezie moduan gure buruaz beste egitea dela. Hautsi ditugun orekak berreraikitzeko modu bakarra litzateke. Filosofikoki oso serioa den argudiaketa da, baina ez da oso serio hartu behar ez baitut jakin esaldi hori agertu zuenak lehen pausoa eman duenik. 

Baina argumentu horiek interesgarriak iruditzen zaizkit, naturarekin dugun harremana modu ezberdinean berreraikitzeko beharra ilustratzen baitute, eta onartzen, gu garela subjektu nagusia. Planetaren muga demografikoen inguruko eztabaidekin ematen da aditzera hori. Esaten da: lurrak, nik zer dakit ba, bost mila milioi edo hamar mila milioi gizakientzako edukiera baino ez du, modu bidezkoan. Eta beste espezieak zer? Ez dute axola? Oso garrantzitsuak diren itaunketak dira, diskurtso antiespezistak erdigunean kokatzen dituena, gainera, ez baita marjinala. Hori planteatzeko gai ez bagara, garrantzizkoak direla uste dugun gauzak ere nekez konponduko ditugu.