“Amatxo, gu zer gara, pobreak ala aberatsak?”, galdetu du haurrak.
Sistema kapitalista ez da dorpea, gertatzen den oro naturala, berezkoa dela sinetsarazteko gaitasuna du. “Horixe da dagoena”, “zer egingo zaio”, “ez dago besterik”... Nola izango da naturala pobreak eta aberatsak egotea? Zein zuhaitzetatik sortzen dira oso pobreak eta oso aberatsak? Hori normaltzat jotzea da kapitalismoaren garaipenik handiena. Izan ere, estralurtar bat Seat enpresan sartu eta 7.000 langile, agindutakoa bete beste zeresanik gabe, bost nagusiren zerbitzura jo eta su ikusiko balitu, “zer gertatzen da hemen?” harrituko litzateke. Bibliak ere argi eta garbi dio pobreek elkar lagundu behar dutela, ez aberatsek. Izugarria da hitzen pisua, lengoaiaren indarra. Orain, esaterako, ez da pobreez hitz egiten, bazterketa arriskuan edo pobreziaren mugan dagoen jendeaz baizik. Zer esan nahi du horrek? Jendea pobrea da edo ez da. Gero eta nabarmenagoa dena makilatzeko balio dute hitzek, sistemari isilik komeni zaizkion alarmak ez pizteko. Kontzeptu ponpoxo eta konplexuak gaia “adituen” esku uzteko gonbidapenak dira, debateak estaltzeko, ezberdintasun ideologikoen talkak itotzeko. Kapitalismoa ustiapen ekonomikoa baino gehiago da, bere behar eta premien arabera errealitatea optimizatzen duen balore sistema oso bat.

Alabaina, posible da krisirik gabeko kapitalismoa?

Kapitalismoaren ADNan daude krisiaren erroak. Pertsonoi heriotzarekin gertatzen zaiguna gertatzen zaio kapitalismoari krisiarekin: nahiago luke saihestu baina ezin du. Hala, krisiei etekina ateratzen ikasi du, bere burua garbituz, aberatsenen posizioa indartuz, eta batez ere, jendartea beldurtuz. Azken urteetan krisiak justifikaturik onartu diren neurri guztiak irentsi ezinak lirateke oparotasun aro batean. Murrizketak, ongizatearen deuseztatzea, lan-baldintzen okertzea... Kapitalismoaren mekanika are gehiago olioztatzea baizik ez da. Sistemaren helburua ez da pertsonak salbatzea, kapitalak dirua irabaztea baizik. Horregatik salbatzen dira bankuak eta ez etxegabetuak. Hori bai, finantza sistemaren bururik gabe ez dagoenez finantza sistemarik, nagusi handiak salbatu dituzte, ez finantza sistema.   

Gorbata nola, soka lepoan lotzen digutenean, “guk ez genuen nahi baina Europar Batasunak behartu gaitu” diote goi-agintariaren begi errukituek.

Europar Batasuna da sistemaren lemazaina. Kapitalismoaren aro neoliberala erabat bere egin zuenetik gure eguneroko bizitzetan neoliberalismoa errotzen dihardu. Horri egungo gobernu gehien-gehienak neoliberalak direla gehitzen badiozu... Ingalaterrako film klasikoetakoa ari da gertatzen: maiordomoak jauntxoak baino askoz kontserbadoreagoak eta erreakzionarioagoak dira. Zergatik hitz egiten da, bestela, hainbeste krisitik ateratzeaz eta hain gutxi sistematik irteteaz? Zenbat kasu gehiago lehertu behar dira kapitalismoa eta ustelkeria esku bereko hatzak direla ohartzeko? Gero eta gutxiengo ugariagoak daude asaldatuta, baina ez dago gehiengoaren sumindurarik. Krisitik ateratzeko fedea, orain urte batzuk geundenera itzultzeko itxaropena eta sistemaren etengabeko legitimazioa dira nagusi. Gure kautako beldurra orekatzeko edo egonkortzeko ahalegina atzematen dutelako saltzen digute errukia goi-agintariaren begiek. Begirada horretan beti dago gauzak okerragoak izan daitezkeen mehatxua.  

Egin diezaiogun sistemari mehatxu: kapitalismoak badu alternatibarik?

Bai, baina epe luzera. Gizakiak bere zortea aldatzeko aukera beti duela eta alternatibak behetik gorakoa behar duela ez ahanztea dira gakoak. Oso ohituta gaude gure zortea goitik beherako kudeaketa modu eta proposamenen esku uzten. Ez gaitezen engaina, irtenbideak ez dira alderdietatik etorriko, mundua ez dugu bozkatuz aldatuko. Bizitza ezberdin planteatzen ari diren multzo ttipietatik dator indarra, autonomia eremuetatik. Multzo horiek zaindu, hedatu eta batez ere, koordinatzean datza alternatibaren sekretua. Politika egiteko eskema zaharrak puskatzen gabiltza. Jende gaztea ez dago jada bere alderdiko liderrak zer esango zain inguruko injustiziei erantzuteko. Niretzat zerumuga ez dago goi-esferetan, oinarrian baizik. Balore eraldaketa bete-betean gaude, han-hemenkako haziak gero eta nabarmenagoak dira, gero eta jende gehiago jabetzen da daukagunak ez duela balio.

Alderdi politikoak ere jabetu dira?

Bai, baina euren biziraupena da jokoan dagoena, eta hilko dela dakienak ere ez du hil nahi izaten. Beti da delikatua zure burua hiltzea berriz sortzeko aukerarik izango duzun jakin gabe. Horregatik saiatzen dira euren bizia luzatzen, hauteskundeak irabazten, legegintzaldiari ahal bezala eusten, mirari bat gertatu eta euren zoria aldatuko delakoan. Arazoa da urteak daramatzatela aldatu beharra, haize berrien premia eta bestelako ereduak aldarrikatzen, urrats bakar bat eman gabe. Are gehiago, mugimendu sozialetara eurak gerturatu eta txertatu beharrean, mugimendu sozialek eurengana jotzea nahi dute. Euren iraganaren morroi direlako doaz gainbehera. Ikusi besterik ez dago Syrizak edo Podemosek sortu duten olatua eta sistemaren luze-zabaletik banatu zaien egurra.  

Erakundeetatik politika alternatiboak egin daitezke?

Sistema antolatuta dagoen bezala, oso zaila iruditzen zait, ia ezinezkoa. Begira zer gertatzen ari den Grezian. Sistema politiko eta ekonomiko kapitalistaren baitako demokrazia batean gobernu aldaketa gertatu da, baina aldaketa usaindu orduko hasi ziren botere internazionalak mehatxuka, eta emaitzak jakitearekin bat jo dute frontera, indarraren arrazoia inposatzera, Europar Batasuna buru duten tropa neoliberalek. Espero izatekoa zen arren, izugarria da Europar Batasunaren jarrera. Garbi utzi dute hemen ez dela deus aldatuko, ez dela inor arrastotik kanpo mugituko. Kapitalismoak gero eta kontraesan handiagoak ditu, gero eta gehiago kostatzen zaio bere helburuak betetzea, eta ondorioz, ez dago herritarrei ezer oparitzeko moduan. Nahiko balu ere, ezingo luke eskuzabala izan. Berak sortu dituen egoerek eta baldintzek behartzen dute kapitalismoa geroz eta lehiakortasun basatiagora. Horregatik ez dut irudikatzen sistemaren baitatik sortu daitekeen alternatibarik. Ez dut uste 1950-1960ko hamarkaden espiritura itzuliko garenik inoiz. Hemendik aurrera, sistemaren baitako politika ekonomiko bat nekez izango da jendartearen interesen aldekoa.  

…

Har dezagun jabetza pribatua. Ekoizpen medioen jabetza pribatua deno ezingo da ezer konpondu, gutxi batzuen menean segituko dute askotariko gehiengoek. Zergatik uste duzu sistema kapitalistak jabetza pribatuaren metaketa baizik ez duela nahi? Hori kolokan jartzen ez duguno, jai daukagu. Hori, ordea, jendeari ez zaio burutik pasa ere egiten. Horra sistemaren beste garaipen bat. Kapitalismoak 250 urte daramatza egunetik egunera okerrago funtzionatzen, baina jendearen begiak hori desastretzat ez ikustea lortu du. Sobiet Batasunaren porrotak, aldiz, jabetza pribaturik ezean dena hankaz gora jausten dela iltzatu du gure iruditerian. Zer aterabide geratzen zaizu zure soluzioa arazotzat jotzen denean? Nik argi dut, alta: jabetza kolektiborako bideak urratu behar ditugu, eta horretarako, bestelako jendarte antolakuntza ereduak behar dira.

Desazkundea zinezko alternatiba da?

Ez hazteak jendarte ezberdin batera eramango gaituela pentsatzeak ez dauka zentzurik. Are gehiago, kapitalismoaren baitan ez hazteak orain gertatzen ari dena dakar. Besterik da jendarte alternatibo baten helburua hazkundea ez izatea, jendarte osoaren ongizatea baizik. Hala, akatsa da kapitalismoa transformatu gabe desazkundea posible dela pentsatzea. Kapitalismoak ez du halakorik baimentzen. Niretzat kapitalismoaren eraldaketa dakarren desazkundea da gakoa, ez orain modan dagoen kapitalismoaren baitako desazkundea. Soluzioa sozialki planifikatutako ekonomia batetik etorriko da. Nik ez dut autogintzan hazi nahi, baina bai ospitaleetan, unibertsitateetan... Horregatik iruditzen zait ahula desazkundearen teoria.  

Kataluniaren edo Euskal Herriaren independentziak lagunduko luke bestelako ereduak sortzen?

Nire ustez ez. Egungo kapitalismoan gero eta pisu txikiagoa du identifikazio territorialak. Kapitala mugitu eta ekonomia saretzen duten nazioarteko eta mugaz gaindiko enpresentzat oso irizpide ezdeusa da lurraldetasuna. Hala, eraldaketa soziala ezin da lurraldetasunean oinarritu. Besterik da jendarte alternatibo batek kultura eta identitatea bezalako baloreak aintzat hartzea. Ni euskalduna naiz eta kito. Hori baloratu behar da, baina ez dut uste horretarako irizpidea lurraldetasunetik eraiki behar denik. Are gehiago, Espainiako Estatuko gero eta indar atzerakoi gehiagok erabiltzen du lurraldetasunaren argudioa eraldaketa sozialaren aldeko ahalegin eta izerdia diluitzeko. Hori gutxi ez, eta independentziak ez ditu ekologismoa, feminismoa edo elikadura burujabetza bermatzen, eta ez duzu emakumeenganako jendarte justua lortuko jendarte kapitalista batean. Gauza bera naturarekiko justiziarekin. Oso zaila da alternatibak kapitalismoaren baitan txertatzea.

Bizi duguna bezalako aro nahasian etorkizunari begira jartzea bezain zaila?

Kapitalismoak diraueno gatazka sozialak iraungo du. Gero eta pitzadura eta arrakala gehiago izan arren, kapitalismoa oso sendo dago oraindik. Boterea eta boterearen zirkuituetan dabiltzanak sistema hau betikotu nahi dute, baina sinesten dut ongizate kolektiboaz eta ondare komunaz arduratuko den bestelako jendartea sortuko dela borroka gogor eta luzeen ondorioz. Helmugatik orain 25 urte baino gertuago gaude. Munduaren zati handi baten deskontentua alternatiba berriak ereiten ari da. Bizitza beti izango da bizimodu hobe baten aldeko borroka eta borrokatzea haize-kontrako ibilera bat, kapitalismo sarraskitzaile hau suntsitu aurretik eta eraitsi ondoren. Tamalez, ezin zara lasai, besterik gabe, jendarte ezberdin baten alde jardun, parez pare kapitalismoaren esku beltzarekin topatu gabe.

Sistema honek bere burua arriskuan ikusten duenean indarkeria erabiltzen du, zenbat eta kinka larriagoan sentitu orduan eta bortitzago. Horrek ezinbesteko galdera dakar: zer egin jipoitzen zaituztenean? Ni bakezalea naiz, borroka baketsu baten aldekoa, baina ez beste masaila jartzea predikatzen duten horietakoa. Arazoa da orain indarkeriaz erantzunda kalte gehiago egiten diozula kausari sistemari baino. Baina nork daki, agian zauria helduagoa, onduagoa, dagoenean, indar-harremana orekatuagoa denean, bestelakoak izango dira kontuak. Nik ez nuke hori nahi, baina badakit kapitalismoak ez duela beste irtenbiderik lagako. Ez dago egun arrastotik ateratzen saiatzen den orok jasotzen duen tratu basatia ikusi besterik. Bukatu da ertzainak eta mossoak zibilizatuagoak zirela uste zen garaia. Argi dago biolentzia boteretik datorrela.