Zein da gizonaren egitekoa mugimendu feministaren aurrean eta berdintasunaren bidean? Inplikatu behar da (protagonismoa hartzea eta paternalismoz jokatzea leporatu dakioke) ala begirale izan behar du (nahikoa ez egitea leporatu dakioke)?

Jokin Azpiazu: Beharbada gizonezkoek ez dugu feminismoaren aurrean zerbait egin behar edo postura bat hartu behar. Arazo bat eduki badaukagu, deitu patriarkatua edo deitu genero sistema desorekatua, eta horren aurrean erreakzionatu behar dugu, arazo horren aurrean kokatu behar dugu gure burua, ez horri aurre egiteko dagoen feminismoaren aurrean. Gerora bai, teoria, pentsamendu, mugimendu eta are sentimendu feministarekin zein harreman mota nahi dugun pentsatu behar dugu bakoitzak, baina gure lehenengo kokapena da arazoa gure egitea eta konturatzea arazo bat dagoela, politikoa, etikoa… Aurpegi ezberdinak dituen arazoa.

Inplikatzea ala ez inplikatzea planteatu duzu galderan; hasteko, pentsatu behar dugu zer den inplikatzea eta nola birpentsatu dezakegun inplikazioa bera zer den. Historikoki, are gehiago Euskal Herrian, inplikatzeak harremana izan du abangoardiarekin eta oso ikusgarri eta publiko izatearekin. Zentzu horretan, diozunean inplikatzearen arrisku bat dela protagonismo handia hartzea, zerikusia du inplikatzearen atzean ulertzen dugunarekin. Niri burura datorkit Mursegok abesten duen Retaguardia eta Carolina León Madrilgo idazleak artikulu ugaritan landu duen atzeguardiaren ideia: ekintza politikoa ez ulertzea beti abangoardiaren eta lehenengo lerroaren ikuspegitik, eta horrek pistak ematen dizkigu pentsatzeko zein inplikazio mota har dezakegun gizonezkook feminismoarekiko. Ekintza eta ez ekintzaren arteko harremanaz gogoetatzea da: badirudi ekintza beti zerbait aktiboa dela, propositiboa dela, aurrera egiten duela, baina ez egite aktiboa nola landu ere pentsatu beharko genuke, gizonezkook gai feministetan lekuren bat aurkitzeko, baina protagonismoa eta abangoardia bilatu gabe.

Lehenengo gauza, gizonezkook burutik kendu behar dugu gure bidea edo gure forma egiteko behar hori, eta behar hori lotuta dago abangoardiaren ideiarekin. Alegia, zer egin behar dugu gizonezkook patriarkatuaren aurrean? Sortu behar al dugu gure ikuspegia?, begiratu behar dugu arazoa gure talaiatik?, zer egin pentsatu behar dugu?… Bada, ez. Ez dugu zertan edozein arazoren aurrean guk gure definizioa eta bidea egin, egitekoa gehiago izango da mugimendu feministarekin harremanetan egin behar duguna. Jakin behar dugu mugimendu feministaren alboan egoten; ez alboan babesteko edo ikuspegi paternalista batetik, baizik eta gizonezkook gai izan behar dugulako guk geuk erabat diseinatu ez dugun edo eskua sartu ez dugun zerbaitetan parte hartzeko, lehenengo hitza eta azkena izango ez dugun, eta agian hitz askorik izango ez dugun zerbaitetan, egon gabe erdigunean edo posizio ikusgarri batean. Zentzu horretan, onartu behar dugu gure posizioa zaila eta arraroa dela, baina jakinda beste batzuei gai honekiko posizio zail eta arraroagoak egokitu zaizkiela. Gure posizioa ez da erosoa eta deserosotasun produktibo bat sortzea izan behar da helburua.

Miren Aranguren: Hain juxtu, feminismoak planteatzen duen eta feminismo erradikalaren abiapuntuan dagoen “pertsonala politikoa da” leloak ondo adierazten digu ez dela bide erraza izango, gure alde ilunenak ere ukitzen dituelako. Barruraino iristen da, odoleraino, gure janzkerara, posturetara, jarduteko eratara, parte hartzeko moduetara… Dena kuestionatzen du eta ez da erosoa ez batzuentzat ez besteentzat. Ez zait gehiegi gustatzen bitan banatzea, ez garelako bakarrik emakumezkoak eta gizonezkoak, eta horiek ere ez garelako bloke homogeneoak. Gizonen parte-hartzea zein da? Orokorrean ez dakit, gizon batzuena akaso zehaztu dezakegu. Subjektu politikoaren inguruan egon den ekarpena (bollerak, transgeneroak, jatorriari lotutakoak…) eta intersekzionalitatearen ideia ere garrantzitsua iruditzen zait, ez bakarrik emakumezkoez ari garenean, baita gizonezkoei buruz ari garenean ere.

Bestalde, egia da gizonek protagonismo handia izan dutela mugimendu guztietan eta oso zaila zaie eroso sentitzea hasieratik, behintzat antolakuntzan, kanpoan utzi dituen mugimendu batean. Mugimendu feministan ez dut ikusten gizonek parte hartu behar dutenik, antolakuntzan, egituretan, asanbladetan… Beste gauza bat da borroka feministari zein ekarpen egin ahal zaion eremu ezberdinetatik, eta batzuetan ahaztu egiten dugu eremu pila bat ditugula lanerako, eta horiek erabat uztargarriak direla borroka feministarekin eta patriarkatuaren kontrako ekintzarekin. Izan ere, patriarkatua ez da aparte dagoen sistema bat, guztiz lotuta doaz kapitalismoa eta patriarkatua gurean, eta kapitalismoaren aurka edozein eremu eta eragin gunetik egin dezakegun moduan, patriarkatuaren aurka ere berdin egin dezakegu. Emakumeen asanblada jakin batean parte hartu behar al dugun begiratzen egon baino, zergatik ez dugu patriarkatuaren kontrako ikuspegia txertatzen gure asanbladan? Gaur egun dugun hutsunea hori da: borroka edo ikuspegi feminista ez da lehenesten, bigarren mailakoa dela ere entzun behar izan dugu, ez dela momentua, bada goazen hori aldatzera, eta aukera handia dago hor parte-hartzerako. Ulertuta, aldi berean, parte hartzeko modu asko dagoela eta gai honetan parte-hartzea oso lotuta dagoela aurrerapausoa eman ordez atzera egitearekin, isiltzearekin, entzutearekin eta parte hartzeko bestelako moduak garatzearekin.

Ander Bergara: Nik jakin ez dakit gizonon zereginak zein izan behar duen mugimendu feministaren aurrean. Egia borobilak baino, galderak ditut gai honetan, eta oso konplexua dela iruditzen zait. Herritar bezala, arazo larri bat dago, egiturazkoa, emakumeek sufritzen duten diskriminazioa, eta herritar bezala erantzukizun bat daukagu, giza-eskubideak urratzen ari direlako. Horren aurrean, zerbait egin beharra daukagu, gizon nahiz emakume izan. Kasu honetan, batez ere egin behar duguna da norbere buruari begiratu eta ikusi zenbaterainokoa den sexismoaren eragina, gizonok egunero aztertu behar dugu egiten eta pentsatzen duguna, ikusteko zein neurritan datorren bat berdintasunarekin. Etengabe kuestionatu behar dugu gure burua. Filosofia bat izan behar du berdintasunak, gure pentsamenduan eta eguneroko praktikan presente egongo dena, eta ez da hainbeste pankartaren atzean jartzea, bizitzeko modu bat baizik. Gizonak botere posizio batean egon gara eta botere posizio horrek eman dizkigun pribilegioei gure egunerokoan uko egitea dagokigu: elkarbanatzea botere hori, aisialdia, zaintza… Hori da egin dezakeguna. Pribilegioei uko egiteak gutxienez bi sari ditu: pertsona askeagoa izatea batetik, eta humanoagoa edo osoagoa bestetik, garapen pertsonal osoagoa eta libreagoa izateko aukera ematen dizulako.

Gizon taldeak ugaritu dira eta batez ere maskulinitatea dute mintzagai. Zein mailatan dira garrantzitsuak halako taldeak? Maskulinitatea eraldatzeak (genero rolak apurtzeak) laguntzen du gizon-emakumeen arteko botere harremanen desoreka gainditzen?

A. Bergara: Ni ez naiz inoiz gizon talde baten partaide izan eta ez dakit zehazki zer lantzen duten, baina ezagutzen dudanagatik gehienak berdintasunaren alde posizionatzen dira eta aipatu berri dudan berraztertze lan hori egiten ari dira. Inpresioa daukat fede onez ari den jendea dela eta maskulinitate hegemonikoa kuestionatzeaz gain feminismoaren aldarrikapenak ere babesten dituztela. Nire ustez, aliatuak izan nahi dute berdintasunaren aldeko borroka horretan eta ikusita hainbat atzerapauso ematen ari direla (abortu legearen proiektua, berdintasuna hezkuntza sistematik ateratzea, udaletan berdintasun konpetentziak kentzea…), feminismoak ahalik eta aliatu gehien behar ditu, bizi dugun egoera honi aurre egiteko gutxiengo batzuk adostuta. Alde horretatik, egiten diren ekarpen horiek ongi ikusten ditut orokorrean.

M. Aranguren: Nik ez dakit benetan zenbateraino ugaritu diren eta ez dakit esaten zenbateraino diren garrantzitsuak. Ez diot inori esango zertan antolatu behar duen eta zertan ez, baina mugimendu feministako kide gisa ez ditut ikusten hain beharrezko egiturak. Aldiz, bai ikusten dut talde horietan ematen diren eztabaida batzuk oso interesgarriak direla, adibidez pribilegioekin lotutako guztia. Oso zaila da genero rolak deseraikitzea eta bide horretan denok hitz egin eta hausnartu behar dugu, denok deseraiki ditzagun. Bestelako maskulinitate ereduei eta pertsona izateko beste modu batzuei bide egin behar zaiela ere uste dut. Hala ere, iruditzen zait, sarri fede onarekin izan arren, joera dela biktimizazioan erortzea. Hau da, oso zaila da onartzea gu garela zapaltzaileak, niri oso zaila egiten zaidan moduan onartzea txuri bezala beti egongo naizela beste azal kolore bat dutenen jomugan, baina hori onartu behar dugu lehenik: garenak non kokatzen gaituen eta zein pribilegio eta aukera ematen dizkigun bakoitzari. Nioen moduan, askotan erortzen gara biktimizazioan, eta saiatzen gara ikusten berdintasunak eta patriarkatua amaitzeak zein onura ekarriko lizkigukeen, baina ez galerak, eta gizon askoren bizimoduan galera handiak ekarriko lituzke, nahiz eta bai, askeago izan eta humanizatu. Azkenaldian gizon ugariri entzuten diodan diskurtsoa abiatzen da “patriarkatuak ni ere zapaltzen nau” ikuspegitik, “nik ez dut nire burua erasotzaile gisa identifikatzen”, baina emakumeak gara erasoak edo eraso potentzialak jasaten ditugunak.

Berriz ere errepikatuko dut: eremu pila bat daude aliantzarako eta elkarlanerako; mugimendu feministak ez ditu behar gizon taldeak, behar duena da alderdiak, sindikatuak, herri mugimenduak, erakunde publikoak, enpresak, etxeak… dagoeneko ditugun egitura horiek guztiak aldatzea eta birpentsatzea, emakumeen parte-hartzea sustatzeko estrategiak martxan jartzea, ikuspegi feminista txertatzea, lehenengo ilaran dauzkagun gizon horiek bi pauso atzera egitea. Hori da mugimendu feministari egin behar zaion ekarpena, indartzeko. Noski aliatuak izan behar ditugula ahal den eta leku gehienetan, baina iruditzen zait aliantzek jo behar dutela dagoeneko sortuak ditugun egiturak birpentsatzetik.

J. Azpiazu: Ez dago gizon talde askorik Euskal Herrian, bospasei izango dira aktibo daudenak. Lehen planteaturiko ekintza eta ez ekintza dilema dugu berriz mahai gainean. Kontua da norberak jarduera bat egiten badu baina ez badu publizitatzen, oso zaila dela norberaren helburuak promozionatzea, eta gizon taldeetan sarri eman den eztabaida da ea noraino publizitatu behar duten euren jarduera. Ezagutzen ez ditugun gizon talde gehiago egongo dira, gai hauetaz hitz egiteko geratzen diren lagun taldeak, baina tentsio hori bizirik dago: publizitatea egiten baduzu botere jarduera batean eror zaitezke, gizarteak eskaintzen dizun ikusgarritasuna baliatu dezakezu, eta publizitatzen ez bazara transzendentziarik gabeko kolektibo txiki-txikia bilakatu zaitezke. Esango nuke gero eta talde gutxiago daudela; gizon taldeek kontraesan horiek aurkitu dituzte bidean eta hori positiboa da, irakurketa kritikoa egin delako, eta agian talde batzuek jarraituko dutelako, baina jarduera publikorik egin gabe, eta horregatik ez ditugu ikusten.

Gizon taldeen formula berez oso interesgarria izan daiteke, baina aldi berean oso konplexua, ez bakarrik gizon gehienek ez dutelako gogorik halakoetan parte hartzeko, baita abiapuntuagatik ere: zergatik eta zertarako elkartu behar gara gizonok gizonokin, gauza batzuez hitz egiteko? Rol eta posizio partekatu bat asumitzetik eratorri daiteke, adibidez “denok izan gaitezke zapaltzaileak”, eta hori lantzeko beharrak elkartzen du gizon taldea. Baina maiz gizon taldea ulertzen da emakume taldeen ifrentzu gisa eta hor desberdintasun handi bat dago: emakume taldeak sortu zirenean (60-70eko hamarkadetan talde feminista bihurtuko zirenak), zapalkuntza esperientzia partekatzetik sortu ziren. Gizon taldeetan ere, elkartzen gaituena baldin bada partekaturiko esperientzia bat eta esperientzia hori zapalkuntza esperientzia bada, biktimizazioan eror gaitezke. Eta biktimizazioan erortzeak arazoak dakartza, askotan adibidez gizon taldeen eta mugimendu feministaren artean, normala delako bere burua zapalduta ikusten duenak goikoari esatea “hor goitik esaten didazu zapalduta zaudela, hemen azpian zaudela, baina nik ez zaitut hemen azpian ikusten”. Eta kontrara, zapaltzailearen rol partekatua onartzetik abiatu diren taldeetan, arriskua dago pentsatzekoa guk ez dugula ezer egin behar eta besteak direla gure zapaltzaile tronutik bota behar gaituztenak. Dilema horretan, gizon taldeek egin duten ekarpen ikaragarria da arduraren kontua, Anderrek zioen moduan: arazo bat dago eta guk ardura bat daukagu horren aurrean, ezin gara etxean gelditu eta ezin diogu etengabe eskatu mugimendu feministari zer eta noiz egin behar dugun esan diezagun. Horrek, ordea, muturrera joatea ere ekarri du hainbatetan, mugimendu feministarekiko urruntzea, norberaren jarduera norbere erara egiteko beharra, eta azken buruan biktimizazioa.

Genero rolak apurtzeak harremanetan nola eragiten duen galdetu duzu. Rol hitza ez zait asko gustatzen, bigunegia iruditzen zait, paper bat jokatzea esan nahi duelako, eta askotan horrekin lotzen dugu, norberak kontzienteki egiten duen zerbaitekin: rol bat edo beste bat hartu, erabakitzea eta aldatzea gure esku balego bezala. Ordea, txikitatik jasotzen dugun genero ikasketa prozesu sakonagoa da, sistemikoa eta egiturazkoa delako. Rolen eta maskulinitatearen berrikuspenean tranpa txiki batean erori gara: sistema aipatzeko joera handia dugu ezkerrean (eta gizon taldeetako kide asko ezkerretik gerturatzen dira taldeotara), sistemari egozten diogu arazoa eta sistema aldatzen denean aldatuko gara gu. Ardura guztiak gainetik kentzen ditugu modu horretan. Horregatik, inportantea da Mirenek aipatu duen “pertsonala politikoa da” lelotik tiraka norberaren jarrerak berrikustea eta Anderrek esan moduan egunerokoan hori presente izatea. Baina bestalde, ni-an zentratzeak zerikusia du egungo eredu neoliberalean indibidualismoari ematen zaion garrantziarekin eta norberaren botere mugagabe horrekin: gizakiak nahi duena egin dezake, norberak du aldatzeko gaitasuna. Baina genero roletan ez da horrela, gizonezkook pentsatu dezakegu aldatu nahi dugula eta gure pribilegioei uko egingo diegula, baina egitura sistemikoa konplexuagoa denez, horrez gain beste gauza batzuk ere aldatzen ez diren bitartean, ez du ezertarako balioko. Nik uko egin diezaieket nire pribilegioei, baina hori bera pribilegio bat da, zein pribilegiori uko egin eta zein unetan. Hori boterean dagoenak baino ezin du egin.

M. Aranguren: Beste jatorri batzuetako emakumeekin aritu naizenean, batez ere Hego Amerikako herrialde pobreetakoak, asko balio izan dit ikasteko, zein pribilegio ditudan ikusteko. Beharbada, nahiz eta defendatzen dudan mugimendu feministak bide eta egitura hauetatik jarraitu behar duela, hausnarketarako beste espazio partekatu batzuk sortu beharko genituzke gizon eta emakumeek. Dena den, egia da baita ere espazio mistoak partekatu ditugunean oso esperientzia onak ez ditugula izan eta azkenean hartu dugun jarrera izan dela emakumeak bilduko gara, guri egin behar zaigu kasu eta kito.

Egiturak eraldatzeko beharra

Dagoeneko existitzen diren egiturak aldatzeko beharra azpimarratu duzu, Miren. Hain juxtu, herri mugimendu, sindikatu, talde sozial… gero eta gehiagotan, feminismoa da oinarri ideologikoetako bat, teorian behintzat. Nola antolatu egitura hauek eta nola jokatu behar dugu gizonok eremuotan, harremanak benetan orekatuak izan daitezen?

M. Aranguren: Azken urteotan feminismoak eta mugimendu feministak dezenteko autoritatea lortu du. Ez gara mintzakide politikoa, alderdi eta sindikatuen mailan, inondik inora, ezta erakunde publikoekiko harremanean, baina egia da duela hamabost urte gaztetxeko asanbladara joan eta inork ez zigula ulertzen eta kasurik egiten, eta orain indar korrelazioa eta daukagun presentzia aldatu egin dela. Arazoa zein da? Duela hamabost urteko asanblada eta egungoa berdina dela, antolatzeko moduan eta egituretan. Ondo dago feminismoari egiten zaion aitortza eta oinarri ideologikoetan kokatzea, baina ez da nahikoa, zure praktika politiko guztia busti behar duelako (zaila den arren), eta sarri nolakotasuna ere alde batera uzten dugulako, nola ulertzen dugun parte-hartzea, nola ulertzen dugun ekintza politikoa, nola agertu jendartean, zein subjektu ari garen planteatzen… Herri mugimendu, sindikatu eta abarretan hori guztia ez da kuestionatzen, eta berdin erakunde publikoetan: berdintasun plana egin daiteke eta jabekuntza eskola jarri daiteke, baina egitura burokratikoak berdin funtzionatzen jarraitzen du; funtzionatzeko modu horiek ezagunak zaizkigun tokietara eramaten gaituzte eta horiek nahi ez ditugunez, goazen beste batzuk probatzera. Nik ez daukat formula, baina arreta jartzea eta inertzia batzuk errepikatzeari uztea garrantzitsua da. Herri mugimenduetako prentsaurrekoetan orain emakumeak jartzea ez da aski, horrek ez ditu sakonekoak aldatzen eta ez zaitu feministago egiten. Konplexua da, militantzia ereduak, aktibismoa eta gizartea bera asko aldatu da eta aldaketa soziala nahi dugunontzako aintzat hartu beharreko kontuak dira.

A. Bergara: Erakunde publikoen ikuspegitik, hogei urte baitaramatzat administrazioan, gai hau ez da lehentasuna, baina zirrikituak zabaltzen ari gara. Diskurtsoetan presenteago dago berdintasunaren ideia, gutxiago feminismoarena, eta neurtu egiten dira esaten diren gauzak, lehen ez bezala. Lehen guztiz bazter batean zegoen gaia eta gaur egun, benetako borondatea dagoelako edo politikoki zuzena delako, agerikoagoa da. Duela urte batzuk gertatuko ez liratekeenak ikusi ditugu: ETBk Cuadrilla busca cita saioa kentzea lorpen bat da [reality sexista zelako kritikak jaso ostean kendu zuen saioa ETBk] eta herri mugimenduen lorpena da abortuaren legea atzera botatzea eta abar. Sare hori hedatzen ari da, administrazioan eta administraziotik kanpo, eta jokabide salagarriak ematen direnean erantzuna dago. Kontua da aipatu duguna: egiturazko arazoa dela eta muineraino sartua dugula bai gizartean bai erakundeetan. Gizartean, zerrendei kasu eginez behintzat, berdintasuna ez dago lehentasuneko gaietan, eta ikustea besterik ez dago zerrenda horietan non dagoen kokatua emakumeen kontrako indarkeria. Horregatik da hain konplexua egiturak aldatzea, zer esanik ez administrazio publikoan, munstro bat da, baina nire pertzepzioa da aldatzen ari dela.

J. Azpiazu: Herri mugimenduetara bueltatuz, eta kontuan hartuz lehen nioena, zer ulertzen dugun ekintza politiko bezala, zer den parte hartzea edo inplikatzea, Mirenek dioen moduan berrikusteko dago ikusgarria dena baino askoz gehiago. Zentzu horretan, ez dakit ez ote den bilakatu garrantzitsuago izena, izana baino. Hau da, egia da feminismoak aitortza bat lortu duen heinean gai saihestezina bihurtu dela herri mugimenduetan eta baita administrazioan ere, baina agian kritiko izan behar dugu eta pentsatu ez ote diogun garrantzi handia eman terminoa hor jartzeari eta ez hainbeste jarduera, izaera eta filosofia aldatzeari. Feminismoaren beherapenak dira nolabait, mugimendu feministako kide batentzat feminismo hitzaren atzean dagoen konplexutasuna eta zentzua ez baitu hartzen ziurrenik manifestu edo estatutu askotan erabiltzen den feminismo hitzak, ez dago zentzuz hain betea. Inportantea da ulertzea zer esaten dugun feminismoa esaten dugunean: teoria politiko batez ari gara, mugimenduaz, eraldaketa pertsonal eta kolektiborako tresna batez?... Seguru aski hitz egin ahalko genuke horiez guztiez, baina gehienetan hitz egiten dugu gutxi batzuez. Uste dut oraindik neurri gutxi hartzen direla gauza batzuen inguruan, eta hartzen diren neurriak errazago doazela alderdi diskurtsibotik egiturazkotik baino. Adibidez, sindikatuetan lana eta enplegua bi hitz ezberdin gisa erabiltzen hasi dira, baina sindikatuetako egituretan ez da horrenbesteko aldaketarik ikusten.

Eta egitura horietan, praktikan nola jokatu beharko lukete bere burua feministatzat duten gizonek?

J. Azpiazu: Parekidetasunaren ideia liberalak irentsi egin gaitu erabat eta identifikatu dugu berdintasuna prentsaurrekoan neska eta mutila jartzearekin, kanpora begirako ekintzetan emakumeak ikusgarritasuna izatearekin edo administrazio publikoko kuotekin. Baina Mirenek ondo azaldu du: ez da hainbeste dagoen hori berdintzea, dagoena eraldatzea baizik, sakonetik. Gizonezkook hor zein paper jokatzen dugun? Bada, bat egitea mugimendu feministatik planteatu diren hainbat konturekin. Errealitate mingarria da gero eta erakunde eta elkarte gehiagotan ageri dela feminista hitza, baina aldarrikapen feministaz betetako stock handi bat dagoela inork irakurri edo kontsultatu ez duena. Abiapuntu bezala hartu beharrean mugimendu feministak gai jakinen inguruan jada egin dituen proposamenak, badirudi leku bakoitzean irakurketa berri bat egin behar dugula, gizon gehienok ez dugulako abiapuntu bezala onartzen guk ez beste batzuek idatzia izan den zerbait. Baina dagokiguna da eskailerak jaistea. Hainbat lekutan gaiaz hitz egiten aritu naizenean, planteatu izan dut botere egituretatik gizon guztiak kanporatzea eta hori ezinezkoa dela erantzun didate denek; aldiz, erradikala izan arren beste neurriren bat proposatuz gero, norbanakoarekin zerikusi gehiago daukana, erreakzioa ez da hain bortitza. Gizonek amantala jantzi behar dugula, esaterako, errazago onartzen da. Herri mugimenduak ez daude hain juxtu botere egituraren erdigunean eta kohesio beharrak bultzatuta aldaketak ikuspegi atsegin eta lasaiaz egiten saiatzen gara, eta onargarria eta beharrezkoa da, baina momenturen batean aldaketa sakonak planteatu beharko ditugu: adibidez, halako botere gunetan ez da gizonik sartuko datozen bost urteetan, osasun demokratikoagatik, goazen proba egitera eta ea zer gertatzen den ikustera.

M. Aranguren: Batzuetan iruditzen zaigu hau lortuko dugula hitz eginez eta modu lasaian, baina urteetako gatazka historikoa dakar gainean. Dagoen gatazka mahaigaineratu behar da; horrek ez du esan nahi elkar joka hasiko garenik, baina jakitun izan behar dugu aldaketak gogorrak izango direla eta are gehiago, eragile batzuen existentzia bera arriskuan jarriko dugula. Alegia, hasten bagara adibidez sindikatuak feminismoaren aldarrikapenez betetzen, momentu batetik aurrera ez dira sindikatu izango, guztiz aldatuko dira, beste zerbait izango dira, eta agian ez dute egungoa izan behar. Sortuko dugun horren ezezagutzak eragiten digun beldurragatik, atzera egiten dugu, eta herri mugimendu eta abarretan hori gertatzen zaigu maiz: egiturak eta dena kuestionatzen hasten bagara, ez dakigu nora iritsiko garen, ez dakigu gure elkarteak zentzurik izango ote duen, eta gehiago kostatzen da pausoak ematea. Badakit feminismoa deserosoa dela.

Mehatxatuta sentitzen diren gizonak

Eta eskaera deseroso horien aurrean, foro batzuetan parte ez hartzeak, hitza ez hartzeak edo bigarren lerroan egoteak ekar dezake gizonek eraso gisa ulertzea eta mugimendu feministak gizon horien aliantza galtzea?

M. Aranguren: Kezkatzen nauen fenomeno bat dago: espazio batean emakume eta feminista gehiago sartu ahala, espazio horrek garrantzia galtzen du. Oreka bilatu behar dugu herri mugimenduetako guneetan, eta ez naiz esaten ari gizonen iritziak entzun nahi ez ditudanik, inondik inora, baina foro horretan dauden emakumeen iritziak ere entzun nahi ditut eta bilera bi ordukoa denez, bakoitzak hitz egin beharrekoa neurtu beharko genuke agian. Kontua ez da gizonak bat-batean desagertu behar direnik, ez diot horri zentzurik ikusten, baina egia da pixka bat desagertu behar direla, atzerago egon behar dutela… eta aurrera doazenak feministak izan behar dute. Aurrera joan behar dutenak dira feministak, ekologistak eta oro har bazterretan egon diren diskurtsoak.

A. Bergara: Nire ustez, testuinguruaren arabera batzuetan atzera egin behar da eta beste batzuetan aurrera. Emakunden gizonei zuzendutako Gizonduz programa daukagu eta beti gaude tentsioan: batetik gizonak erakarri nahi ditugulako, baina bestetik gero eta gehiago lortzeko ezagutzera eman behar dugulako gure burua eta protagonismo larregi hartzearen kezka daukagulako. Horregatik, neurtzea dagokigu, agian hau ez da gure lekua, beste foro honetan gehiago agertu behar gara… Beti ere helburua kontuan izanik, eta helburua da ahal bezain azkarren berdintasuna lortzea. Ikuspegi horretatik, herritar guztiak behar ditugu, zenbat eta gehiago hobe. Kontua da zelan sartu gizonak prozesu honetan, kalterako izango ez den moduan. Badakit ñabardurak galtzen direla, baina erakundeetatik ahalegindu behar gara mezu oso sinpleak eta zehatzak ematen. Adibidez Euskal Gizonen Gutuna egin genuen, gizonei zuzendua: zer egin dezakezu berdintasunaren alde? Etxeko lanez arduratzea, emakumeen aurkako indarkeria salatzea eta horren aurrean posizionatzea, sexualitate askearen aldeko apustua egitea, boterea eta aisialdia partekatzea… Horrelako mezuak zabaltzen ditugu, gure ikastaroetara enpresa eta erakundeetatik kasik behartuta datozen askok estralurtarrak bagina bezala begiratzen gaituztelako, eta ez gizonek bakarrik. Diskurtso sinpleak egin ezean, alde batean mugimendu intelektuala eta beste muturrean herritarrak daudela dirudi sarri eta lortu behar dugu berdintasuna ez dadila izan eliteen kontua, honetan ere botere harremanak daudelako, eta emakume asko margenetan geratzen dira.

J. Azpiazu: Aurrera eta atzera egiteaz, kuriosoa da gizonek gehienetan aurrera egin nahi dugula atzera egin beharko genukeen lekuetan eta atzera egin nahi dugula aurrera egin beharrekoetan. Adibidez, espazio kolektiboetan (asanbladetan, bizilagunen bileran, merkatuan…) gure joera da espazio gehiago behar eta nahi izatea, berdin feminismoari lotutako ekintzaren bat denean, ikusgarritasuna bilatzen dugu, feministaren etiketa ipintzea inportante bihurtu delako egun, aldiz gizonez inguratuta gaudenean eta eraso edo lekuz kanpoko komentario sexistaren bat egiten denean, kontrakoa da jarrera, atzera bi pauso egiten ditugu, nahiz eta jakin ez dela egokia esaterako emakumeez hitz egitea lankideak egin duen moduan. Zergatik? Botere posiziotik interesatzen dena delako botere posizio hori handitzea eta ikuspegi horretatik gizonezkook nahi dugu orain arte itxita izan dugun espazio horretan (feminismoaren espazioan) ere egon. Beste adibidean, lankideari kritika egiten badiot elkartasun maskulinoak ematen dituen sariak galduko ditut, estralurtar bilakatuko naiz lantokian, ez naute pote bat hartzera gonbidatuko… eta nolabait taldetik kanporatuko naute, edo une txar bat igaroko dut.

M. Aranguren: Alegia, emakumeoi gertatu zaiguna gatazka hori azaleratu dugun bakoitzean; taldeko bordea bihurtzen gara.

J. Azpiazu: Azken finean, zer gertatzen da boteredunarekin boterea kuestionatzen denean? Bada, boterean dagoena asaldatu eta haserretu egiten dela eta horren aurrean erreakzionatu egiten duela, boterea beti oldartzen delako mugak jartzen zaizkionean: gobernuek polizia bidaliko dute manifestariak jipoitzera eta euskararen normalizazioa errespetatzen ez dutenek erasotzat hartuko dute euskaraz hitz egin nahi duzula esaten badiezu. Zaila bada ere, pentsatzen hasi behar dugu zein momentutan egin behar dugun atzera eta zein momentutan aurrera, eta aipaturiko tentsio horiek konponezinak direla eta motorra izan behar dutela. Isiltzeko esaten digutenean gizon batzuek atzera egin dezaketela edo dezakegula? Bai, baina aste osoan ikastetxeko jolastorduan bokadiloa kendu dizunari azkenean esango diozu aski dela, eta izorratu egingo da, baina hala behar du. Min hori pentsatzeko eta kudeatzeko tresnak behar ditugu, ez dadin bihurtu min hori biktimizazio eta diskriminazio ikur (diskriminazio hitza ere oso arin erabiltzen baitugu).

M. Aranguren: Zintzotasun pixka bat falta da hainbatetan, ulertzeko eta besteei ere balioa aitortzeko. Norbaiti isiltzeko esaten diozunean, ez da ez duzulako entzun nahi, beste norbait ere entzun nahi duzulako baizik. Eta aitortza horrek agerikoagoa behar luke militantzia kideen artean, gure munstrotxo botere-jalea atera beharrean.

J. Azpiazu: Halaxe da, norbera asaldatzen delako besteari ematen dion aitortzaren arabera. Berdintasunez ari zarenean, lankideak esaten badizu gogoratzeko artikulua biharko entregatu behar duzula, ez zara lankidearekin haserretzen; haserretzen zara beste pertsonari nahikoa aitortzarik ematen ez diozunean, eta zentzu horretan asko daukagu pentsatzeko zein aitortza ematen diegun gizonok jardun feministan dabiltzan emakumeei eta emakumeen hitzari oro har; zeini ematen diogun autoritatea.

Pribilegioak. Zaintzaz, aisialdiaz, indarkeriaz

Oro har, nola hartu dugu gizonok mugimendu feministaren bultzada? Gure toki pribilegiatua galtzeko beldur al gara? Areago, toki pribilegiatuari uko egiteko lehen urratsa horretaz jabetzea da, baina identifikatzen al ditugu gizonok pribilegio horiek, ala eskubide, aukera, askatasun… gisa identifikatzen ditugu? Zein pribilegiori hasi beharko ginateke uko egiten eta nola?

A. Bergara: Ez gara konturatzen pribilegio horiek ditugula, normaltzat jotzen dugu normala ez dena. Eta gai honetan hori da arazoa. Hausnarketa prozesu bat egin ezean, emakumea bazara gutxiago kostatuko zaizu eta gizonezkoa bazara seguruenik gehiago, edo beharbada ez duzu egin nahi, baina prozesu hori egin ezean, ez da nabaritzen, sistema hain da sotila. Gakoa da behin eta berriz arazoa azaleratzea eta lehen nioen moduan mezu sinpleak helaraztea. Zaintza lanak eta etxeko ardurak partekatu behar direla ulertzea adibidez oso erraza da, aitzakiarik gabea, eta muina da. Neurri handi batean zergatik ez dute emakumeek aukerarik aisialdi gehiago izateko edo politikan eta herri mugimenduetan gehiago aritzeko? Zaintzaren ardurak beraien gain dituztelako. Gai potoloa da, baina etxeko esparruan ematen denez eta lan horiei baliorik ematen ez zaienez, aldarrikapen horiek tontokeriatzat hartzen dira, gizonak zaintza partekatzea berdintasunerako gako funtsezkoa denean. Datuek diote diskurtsoan baietz, baina errealitatean gizonek zaintzan duten inplikazioa oso gutxi aldatu dela.

M. Aranguren: Norbere pribilegioez gain, gizarte bezala biziraun nahi badugu kolektiboki ditugun beharretan ere pentsatu behar dugu, kolektiboki erantzun behar dugu eta pribilegio kolektiboei uko egin. Eta Anderrek aipatu moduan, etxeko lanak eta zaintza abiapuntu ona dira, baina gizon gutxi dira ardura horiek partekatzen dituztenak. Gizonentzat aisialdiak euren bizitzetan duen zentralitatea izugarria da eta badirudi horri ezin zaiola inoiz uko egin, ezin duzula albo batera utzi gustuko duzun hori, eta aldiz emakumeok maiz egin dugu. Asko dira zerrendatu ahalko genituzkeen pribilegioak. Amatasun eta aitatasun bajak ere hor daude, eta ez da soilik gizonezkoen ardura, emakumeok amatasunarekiko eta funtzio horrekiko hartzen dugun lotura ere aztertzekoa da.

J. Azpiazu: Lehen nioen moduan, norberak aukeratzen du zein pribilegiori eta zein unetan egiten dien uko, boteretik egiten den ariketa da eta erlazionalki egiten ez baduzu, hau da, bestearenganako harremana kontutan hartu gabe egiten baduzu, mingarria izan daiteke. Adibidez, autobusean zergatik eta zeren arabera uzten ditugun eserlekuak, eta nola gizonari ez baina adin bereko emakumeari eskaintzen diogun eserlekua. Erlazionalki pentsatu behar dugu, galdetu egin behar diogu ea eserlekua nahi duen, eta hori bera ere mingarria izan daiteke, baina batzuetan galdetzea ez dago soberan, aurreikusi beharrean 35 urte baino gehiago dituzun emakumea zarelako eseri egin behar duzula. Pribilegioen gaia ezin da tratatu boterearen ikuspegi hori aintzat hartu gabe eta erlazionalki tratatu gabe: zein pribilegiori egingo diozu uko? Parekoak uko egiteko eskatzen dizun pribilegio horiei. Bestela, zer nahi duen eta zer ez erabakitzeko ariketa norberarengandik baino ez badator, norberaren gozamenerako da, norbere buruarekin ondo sentitzeko. Ikuspegi politikoa beharrezkoa da, parekoarekin harremana, txikitik handira: etxeko harremanetatik hasita esparru kolektiboetaraino.

Zaintzaz aritu zarete eta horri helduz, zaintzaren B aldea azpimarratzea garrantzitsua da: kontua ez da bakarrik nork zaintzen duen, baita zer galtzen duen zaintzen duenak. Datuek diote umeen zaintza gizonen artean asko igo dela (batez ere aisialdi orduetan), baina aitatasun bajak ez direla erritmo berdinean ugaritu. Zer dago horren atzean? Gizona prest dago bere seme-alaben zaintzan integratzeko, baina ez dago horren B aldea ordaintzeko prest, bere karrera profesionalean eragiteko prest.

Kontzientzia eta inkontzientziaren arteko harremana ere interesgarria da. Askotan pentsatzen dugu inkontzienteki egiten ditugula gauzak, aldatu nahi dugula baina inkontzienteki ez dugula egiten, eta egia da, baina kontzientzia ulertzen badugu boterearen arabera, onura eta kalteen kalkulu baten arabera, hobeto ulertzen dugu atzean dagoen egitura: norberak aldatu nahi du, baina ez du egiten aldaketa horrek galera batzuk dakarzkiolako.

M. Aranguren: Indarkeriaren monopolioa da gizonezkoen beste pribilegio handi bat, indarkeria erabiltzea gizonezkoen eskubidea delako, baina emakumeek erabiltzen dugunean zer gertatzen den ikustea oso adierazgarria da. Ez dakit pribilegio horri nola egiten zaion uko eta akaso feminismotik egin diren ekarpen batzuk interesgarriak dira, emakumeak gizaki biolentoak ere badirela edo izan daitezkeela eta zuk ere beldurra sentitu dezakezula erakutsiz. Virginia Despentesen Fóllame pelikulan gizonak akabatzen dituzten bi emakume hiltzaile ikusi eta oso biolentoa iruditzen zaigu, baina beste milaka film biolento ikusi eta ez gaitu harritzen.

J. Azpiazu: Horren harira, pedagogiaren ikuspegitik azken urteetan inportantea da hezkuntza sistema ofizialean eta ez ofizialean nerabe eta gazteekin egiten ari diren lana. Baita kazetaritzan ikuspegi feminista txertatzeko egin den ahalegina ere. Baina ezin dugu erabateko konfiantza jarri pedagogian eta boluntarioki egiten den aldaketa horretan, bestela perspektiba galtzen dugu, jende baten ongizatea dagoela beste baten borondatearen esku, eta hori oso arriskutsua da. Indarkeriaren kasuan, ezin dugu pentsatu emakumeen eta gizon batzuen segurtasuna dagoela beste gizon batek bere posizio hegemonikotik hartzen duen erabakiaren esku, “gaur jo egingo dut” edo “gaur ez dut joko” erabakiaren esku. Horregatik, egiten den pedagogia eta ahalegina garrantzitsua da eta uneren batean lortuko dugu indarkeria hori erabili nahi ez izatea, baina beste neurri batzuk ere planteatu behar dira, autodefentsa feminista adibidez. Eta beldurraren karta jokatzea ez da politikoki zuzena, baina nik seguru egon nahi dut ez bakarrik besteen borondatean konfiantza dudalako baizik eta batzuek ere beldurra pasatzen dutelako. Gizonek ez lituzkete halako erasoak egingo, benetan erreakzioaren beldur balira, eta gaur egun eraso pila bat doan ateratzen dira, ez bakarrik maila legalean, baita sozialki ere.