Ez indar soberanistek hasieran desio zuten moduan, baina katalanek boza emateko aukera izan zuten azaroaren 9an. Zer irakurketa egiten du ERCk?

Egun ezin positiboagoa izan zen, 2,3 milioi katalan intsumiso izan zitzaizkion Estatuari, erabaki zuten askatasunean egitea bidea. Keinu handia izan zen, beraz, baina izan zen mobilizazio bat. Ez zen izan lotura juridikoa zuen erreferendum bat, eta ondorioz ez zen bilatzen genuena. Baina katalanen erantzunaren aldetik, oso baikorra, noski, Espainiako Gobernuko ordezkari, fiskal eta abarrekoen mehatxu eta erasoak desobeditzea aukeratu zutelako, beldurra zabaltzeko saiakera guztien gainetik.

Hasierako mesfidantzak gorabehera, beraz, balorazio positiboa egiten duzue.

Tira, guk azaroaren 9 berriari buruz esan genuen gauza bakarra izan zen, ez zela hasierako azaroaren 9ak izan behar zuena bezalako kontsulta bat. Elementu garrantzitsu bat galdu genuen, kontsulta bat egin behar genuen eta azkenean egin genuen prozesu parte-hartzaile bat. Mobilizazio gisa arrakastatsua izan dena, baina ez Masek agindu zuen kontsulta.

Egin zitekeen kontsulta hori?

Uste dut ez duela merezi orain eztabaidatzea. Prozesu parte-hartzailea berdin jazarri behar bazuen fiskalak, handira jo zitekeen hordagoa. Baina ez du merezi jada.

1,9 milioi pertsonek eman zuten botoa independentziaren alde. Gehiago espero zenituzten?

Beti nahiko genituzke gehiago, baina zifra oso inportantea da. Hauteskunde batzuetan 1,9 milioi boto gehiengo absolutu garbia lirateke. Kontuan izan behar dugu gainera ohikoan baino lau aldiz kolegio gutxiago zegoela, bozka emateko lekuaren informazioa ez zela etxe guztietara iritsi. Eta bozketa mehatxupean egin zela. Niri pasa zitzaidan hautes-mahaian nengoela: funtzionario batzuek esan zidaten parte hartu nahi zutela, baina epaile batek parte-hartzaileen zerrenda eska zezakeenez, ez zutela bozka emango.

Artur Masen independentzia lortzeko proposamena zer iruditu zaio ERCri?

Aurrerapauso bat, bi motibogatik: lehen aldiz Masek hitz egin du independentziaren horizonteaz, eta lehen aldiz jarri du data bat. Proposamen bat da eta ondorioz eztabaidatu behar da, guk ekarpenak egingo ditugu hobetzeko. Estatu egiturak, adibidez, dagoeneko eginda beharko lukete, legealdi honetan egitea adostu genuen. Beraz, hauteskundeen ondorengo 18 hilabeteak, estatu egiturak bukatzeko bai, baina soberaniatik gauzatzeko erabili behar ditugu. Espainiako legediaren baitan egiten badugu, badakigu zer pasako den, dena debekatuko digu. Beraz, hauteskundeen ondoren egin beharreko lehen gauza da independentzia adierazpena, gobernuari aginte demokratiko bat ematea independentzia gauzatzeko lan egin dezan.

Proposamen zintzoa dela uste duzue, edo hainbatek esan duen bezala, Masek ipurdia salbatzeko mugimendua da?

Ez ditugu asmoak epaituko, nahiago dugu proposamenaren irakurketa bat egin. Eta positiboki egiten dugu. Presidentearekin partekatzen dugu 2015aren hasieran plebiszitu izaerako hauteskundeak egiteko borondatea, eta hauteskunde horien garrantzia, independentzia lortzeko lehen pausu gisa.

Gizarte zibilaren ordezkari garrantzitsuena, ANC Kataluniako Biltzar Nazionala, Masen proposamenaren alde agertu da.

Bi gauza esan ditu: gustatuko litzaiokeela Masen proposamena alderdi guztiek onartzea, baina independentzia lortzeko beste edozein bide ere ondo ikusiko lukeela. Ondorioz, alderdiei eskatzen diete ados jar daitezen bide horretan.

ERC uzkur agertzen zen hauteskundeetara zerrenda bakarrean joatearen aurrean. Masen proposamena eta gero, malguago agertu da. Zein da gehiengo independentista ahalik eta handiena lortzeko biderik eraginkorrena?

Zerrenda desberdin batzuek programaren puntu nagusi bat partekatzea, gure ustean. Oso garrantzitsua da ahalik eta jende gehien bilduko duen modua aurkitzea. Tesi ekonomiko erabat liberalak defendatzen dituen jendea da independentziaren aldekoa. Berdin proposamen erabat kontrakoak dituen ezkerreko jendea. Ez dakit bi horiek eroso egongo diren zerrenda berean, eta bi botoak nahi ditugu, ezin dugu galdu ez bata ez bestea. Nahi dugu gauza askotan modu diferentean, are antagonikoan pentsatzen duen jendeak independentziaren alde bozkatu ahal izatea. Zer egin dezakegu independentziari bozka eman nahi dioten guztiek bozka emateko: independentzia proposamen partekatu bat aurkeztuta, programa sozioekonomiko ezberdinak dituzten zerrenda bat baino gehiago eskaintzea.

Laburbilduz: ados jarriko zarete.

Seguru, gizarteak eskatzen digu akordioetara iristea.

Masen lidergoa mantentzearen alde dago ERC?

Masen lidergoa oso garrantzitsua da, proiekzio handia dauka nazioartean, prozesuak duen aktiboetako bat da. Eta guk ez dugu aktibo bakar bat ere galdu nahi. Era berean, prozesuak bertute handi bat du: izaera plurala. 2008tik hona egindako mobilizazio erraldoi guztiak pertsona talde oso desberdin batek eraman ditu aurrera. Hurrengo hauteskundeetara aurkezteko modua dena delakoa izanik ere, ERCk lan egingo du aktiboek jarrai dezaten aktibo izaten.

ERC lehen indar gisa agertzen zen azkenaldiko inkestetan. Azaroaren 9aren ondorengoetan berriz bueltatu da CIU lehen lekura. Ardura dizue horrek?

Batere ez. Inkesta bat ateratzen den bakoitzean eskatzen digute balorazio bat, eta beti esan izan dugu lehenik, erabakitzeko eskubidearen aldeko indarren arteko batuketa dela garrantzitsuena. Emaitza onak opa dizkiegu gainontzeko indar soberanistei, noski.

Esan dugu, 1,9 milioi independentista. Batzuek aipatzen dute 300.000 boz falta direla gehiengo absolutua lortzeko.

Ados nago, babes handiagoa bilatu behar dugu, beti. Independentziaren aldeko jende gehiago erakartzeko, garrantzitsua da ondo esplikatzea zergatik nahi dugun independentzia. Ez dugu bandera aldaketa soil bat egin nahi, herrialde eredu berri bat nahi dugu, eta herrialde ereduan bilatu behar dugu babes gehien. Gerta daiteke independentzia nahi duen jendea egotea, baina nahi izatea bestelako herrialde eredu bat. Eta gerta daiteke, beraz, pluraltasunetik iristea urrutirago, dimentsio bakarreko proposamen batekin baino. Independentziaren aldeko zerrenda bat egon edo hiru –gehiago ez dut uste–, aurkitu behar dugu modua herrialde eredu desberdineko jendeak herri berri, hobe, garbi, justu baten esperantza ikus dezan independentziaren bitartez.

Azkenaldiko eztabaida publikoak ez ote diren zentratu kontsultaren aldeko eta kontrako arrazoietan, adibidez, independentziaren onura eta desabantailetan baino.

Arrazoi duzu, gustatuko litzaiguke eztabaida termino horietan gertatzea. Baina gertatu da eztabaida biziena kontu juridiko baten ingurukoa izan dela, erabaki dezakegun edo ezin dugun erabaki. Eta hitz egin denean independentzia ona edo txarra izan daitekeen, mehatxupean egin da. Lehen eztabaidan, onartzen dut abantaila taktiko bat izan dugula: Estatuak, ezezkoan beti, lagundu du eraikitzen demokrazia independentziaren sinonimo denaren ideia. Horregatik hazi da independentismoa. Baina beste debatean, erabili izan dute abantaila taktiko bat: jarri dute mahaiaren gainean mehatxu segida bat, ez doazenak berez lotuta independentziari, ez badoaz lotuta independentziaren aurreko Estatuaren jarrerari. Beldurraren karta jokatzen dute, baina aldi berean esaten ari dira ez dutela ezer onik nahi guretzat. Eta, noski, nork izan nahi du zuretzat onik desio ez duen proiektu baten parte?

Espainiako Estatuaren erregenerazio demokratiko batek, Podemos aipatzen da orain, nola hunki lezake Kataluniako prozesua?

Esan izan digute: Estatuaren aldaketa gauzatzen laguntzen badugu, agian hemendik urte batzuetara Estatuaren aitorpena jasoko dugula. Ipuin hori askotan esplikatu digute, eta askotan esan dugu baietz, parte hartu dugu, Errepublika ekartzeko, Trantsizio garaian, Europar Batasunean sartzeko. Hainbeste dezepzio jasota gaude, ordea, ikasi dugula lezioa. Podemos, ikusten dugu pauso berdinak jarraitzen ari dela. Orain hilabete batzuk esan zuen katalanen erabakitzeko eskubidea defendatzen zuela, orain ja ari da esaten espainiarren osotasunari dagokion erabakitzeko eskubide batean har dezagula parte, Espainia berri batetarantz joateko, eta hor izango dugula erabakitzeko eskubidea. Eta, barkatu, guk erabakitzeko eskubidea orain nahi dugu. Espainiak erregenerazio prozesu bat egiten badu, primeran, baina gu dagoeneko egiten ari gara politikaren aldaketa. Kataluniako prozesua iraultza demokratiko bat da. Labur, herrien etorkizun politikoa jendeak erabakiko du. Iraultza demokratiko betean ari gara azken lau urteotan.