Independentzia lortzeko zer egin behar genuke Euskal Herrian? Horixe izan zen Usurbilgo Sutegi kultur etxean lehen momentutik plazaratu genuen galdera nagusia. Itzuli-mitzuliak albo batera utzi eta aho-bilorik gabe hitz egiteko gaiak mahairatu genizkien bi hizlariei. Ez batak ez besteak zuten huts egin. Asier Blas politologo eta irakasleak estrategaren hoztasunez konparatu zituen munduko beste nazioen eta Euskal Herriaren arteko aldeak; Iñaki Antiguedad hidrogeologia katedradun eta politikan arituak, berriz, pasioz azaldu zituen burujabeago izateko urratu beharreko bideak.

Zer eragin izango du Eskoziako ezetzak Euskal Herrian? Eta Katalunian?

Eskoziako erreferendumaren emaitza jakin berritan eta Katalunian kontsulta egiteko pauso garrantzitsuak emateko unean, galdera ezinbestekoa luzatu genien: nola eragingo du Eskoziako ezetzak Euskal Herrian eta Katalunian?

Jarritako puntuari berehalakoan erantzun zion Blasek: “Eragin gehiago izango luke baietzak ezetzak baino (...) Ezetzak erakutsi duena da Europaren kontestuan erabakitze eskubidea egikaritu daitekeela. Eta hortik harago ezin dugu joan. Erreferente bat da, baina ez da eredu bat”. Beste autodeterminazio prozesuetan ikusi izan duena da, adostua denean zail dela aurrera eramatea “ez dagoelako muturreko tentsiorik”. Ideia hori behin baino gehiagotan errepikatu zuen Blasek: “Nik esango nuke Katalunia gertuago dagoela independentziatik Eskozia baino, tentsioa Katalunia eta Espainiaren artean handia delako”.

Antiguedadek Eskoziako prozesuaren izaera demokratikoan jarri zuen azpimarra: “Ez da gertatu Quebecen, Atlantikoaz bestalde, ezta Europa ekialdean ere, mendebaldean gertatu da. Beraz posible da, baina konplexua da. Konplexutasun horrek estalki asko zabaldu ditu kontzientzietan, gauzak ez dira sakralizatu izan ditugun bezala”.

Noiz eta nola desobeditu behar luke herrialde batek independentzia lortzeko?

Konstituzio Auzitegiaren horma topatu du Kataluniako kontsultak eta debekua desobeditzearen inguruko eztabaida sortu du CDC eta ERCren artean, baita Generalitatearen barruan ere.

Antiguedadek Atlantikoa gurutzatzen ari den hegazkin baten gisan jarri zuen Katalunia, atzera bueltatzerik ez dagoen puntua igarota: “Konstituzioaren kontrakoa dela esatearekin ez da ezer amaitzen, agian gurean bai, baina han ez. Azaroaren 9tik aurrera jarraituko du prozesuak”.

Masen exekutiboak jorratu behar lukeen bide-orria garbi du Blasek, Lituaniako esperientziatik abiatuta: “Kataluniari komeni zaiona da hauteskunde plebiszitario batzuetara joatea, independentismoak gehiengo garbi batekin irabaztea, eta aldebakarreko aldarrikapena egitea”. Blasen ustez, azaroaren 9an parte-hartze txikia izango balitz –%45-50ekoa– emaitzak ez luke indarrik edukiko, eta Katalunia eskumen autonomikoak deseginda eta independentzia aldarrikatu gabe geratuko litzateke.

Azken finean, desobedientziaren eraginkortasuna da neurtu beharrekoa. Antiguedaden aburuz alternatiba bat edukitzea gakoa da horretarako: “Txanpon bereko bi aldeak dira”.

Bake prozesuaren blokeoak nola baldintzatzen du Euskal Herrian mugimendu independentista sendo bat sortzea?

Bake prozesua independentzia lortzeko “balazta” dela iritzi dio Blasek, baina geroz eta gutxiago. Bere ustez amaitu dira garai bateko mobilizazio handiak eta jendarteko sektore bat presoen egoeraren inguruan oso kontzientziatua dagoen arren, gainerakoei “bost axola” zaie: “Gero eta garbiago dago bakegintzari dagozkion kontuak alde batetik joango direla eta soberaniari dagozkionak bestetik (...) Gure Esku Dagok lortu zuen amestea posible dela mobilizazio ziklo berri bat hastea. Ilusio hori pizten bada, bakegintzaren ingurukoak sozializatzea errazago izango genuke”.

Antiguedadek pragmatismoaren aukerez hitz egin zuen eta horren adibide jarri zuen dispertsioarekin amaitzeko Sare plataforma sortu izana: “Orain amnistia ez dugu aipatzen (...) berriki makina bat preso atera dituzte espetxetik Estrasburgora jo genuelako; garai batean hori ezinezkoa izango litzateke”. 

EAEn, Nafarroan eta Iparraldean abiadura ezberdinak?

“Pozik hartzen dut azkeneko urteetan argi eta garbi esaten dela: hiru erabaki esparru, hiru erritmo”. Hitz horiekin Antiguedadek argi eta garbi azaldu zuen iritzia lurraldetasunaren gaian. Bere ustez Nafarroan nafarrek erabaki behar dute, Iparraldean iparraldekoek... Eta gogoeta ere eskatu zuen: “Lurralde batasuna bai, baina zer da, federazio bat? Konfederazio bat? (...) Hau dena zehaztu egin behar da”.

Gauza bera Blasek: hausnartu, pentsatu eta eztabaidatu. Politologoak korapiloaren muinera jo zuen: “Munduko nazio gehienek beretzat aldarrikatzen duten lurraldea gero ez da gauzatzen estatua lortzen dutenean”. Eslovenia adibide: Italiako iparraldeko Trieste hiria eta Austriako Carintia izatez Eslovenia dira, baina Yugoslaviatik banandu zenean ezin izan zituen beretzat hartu. “Guk zer arazo daukagu? Euskal Herriak 20.000 kilometro koadro baditu, hortik 7.000 baino ez direla EAErenak, eta horrekin baizik geratzea gogorra da”.

Blasek epe motz-ertainean EAEn –edo asko jota Hego Euskal Herrian– ikusten du posible prozesu independentista bat. Eta hemen ñabardura: “Eduki aldetik oso ezberdinak lirateke EAE hartzen duen estatu bat edo Hego Euskal Herria hartzen duena, adibidez, euskarari dagokionean”.

Ezeren aldeko hautua egin aurretik, proiektu bat eduki eta horretaz hitz egin behar dela uste du Blasek: “Gurean independentista asko zegoen, baina independentista izatea nortasun kontu bat zen. Ez zegoen proiekturik. Zure burua independentista izendatzea zer zen? Besteengandik desberdintzeko modu bat, ideologikoa”. Ildo horretan, Antiguedadek ere burujabetzarantz egiteko bide-orri baten falta sumatzen du.

Aurreikus liteke EH Bilduren eta EAJren arteko aliantzarik burujabetzaren arloan?

Asier Blasek ez du epe motzean halakorik ikusten. Hegemoniarako borroka betean ikusten ditu bi alderdiak, eta Katalunian ERCrekin eta CiUrekin gertatu ez bezala –egoera 2010eko hauteskundeetan desbloketatu zen CiU nagusitu zenean– hemen horrela jarraituko dutela uste du. 

“Zein da alternatiba? Jendartea. Behar duguna da geroz eta jende elizkoi gutxiago eta geroz eta independenteagoa. Katalunian kultura liberala, anarkista nahi bada, askoz zabalduago dago, indibiduoaren askatasuna gehiago zaindu dute”. Blasen ustez alderdiak dira politikaren elizak: “Apaizak esaten badu tokian tokiko erreferendumak ez direla egin behar, Katalunian 2009tik aurrera egin ziren bezala, parrokiak ez ditu egiten. Beraz, gizarte mugimenduak independenteagoak izateko, behar duguna ez da desideologizatzea, independente izateak esan nahi du alderdiekiko kritikotasuna mantentzea”.

Kaleko mugimenduak klase politikoa bultzatu behar duela ados dago Antiguedad eta hor sakondu daitekeela dio, baina EAJ ez du horretan ikusten: “Hemen Eskoziakoa moduko erreferendum bat egingo balitz, EAJk Yez bozkatuko luke. EAJ ez da Convergència, ezta Alex Salmonden alderdia ere”. Ezker abertzaleko kide historikoa beldur da jeltzaleek ez ote duten Madrilekin negoziatuko “erantzun bakarreko galdera bat, Gernikako Estatutuarekin egin zuten bezala, hau da, autogobernuaren gaurkotze bat”. Dena den, bere aburuz hauteskundeen emaitzetatik ezin da estrapolatu jendarteak burujabetza gehiagori emango liokeen babes maila: “Planteatuz gero ‘nahi al duzu hemen erabaki’, PSEri botoa ematen dion jende askok ez al luke baietz esango?”.

Zer egin dezakete erakundeek, eta zer herritarrok, egunerokoan independentziarantz urratsak emateko?

Antiguedadek, mahai-inguru osoan zehar lerro gisa erabilitako ideia bati heldu zion galdera honen aitzakian: “Jende asko ari da egunerokoan horretan, Usurbilen eta beste edozein tokitan; elikagaien zirkuitu laburrak bultzatzen ditugunean, adibidez. Glotitea falta zaigu jabetzeko gertutasunetik ari garela burujabetzara bidean”. Gertutasunaren defentsa hori boterearekin ere lotu zuen mahai-inguruko beste momentu batean: “Bada gauza bat funtsezkoa: sentitzea boterea gertu daukazula, txikia polita dela, hurbiltasuna... Burujabetza ez da planteatu behar hainbeste ekonomiatik, baizik eta gogobetetze pertsonaletik”. 

Erakundeek egin dezaketenean jarri zuen arreta Blasek, aldiz, puntu honetan. Hala, berriz ere Kataluniako adibidera joz, bertako Institut d’Estudis Autonòmics aipatu zuen, burujabetza ikertzen duen erakundea, eta gogorarazi zuen TV3k duela gutxi arte nazio batentzat telebista leloa zeramala: “Nik halakorik ez dut ikusten ETBn”. Horrelako gauza sinbolikoetan euskaldunak atzetik gabiltza Blasen irudikoz.

Zer zentzu luke euskalduna ez den euskal estatu batek?

Ander Perez kazetariak Rob Dunbar Edinburgoko unibertsitateko irakaslea elkarrizketatu zuen astekari honentzat (Argiaren webgunean duzu bideoa ikusgai). Dunbarrek dio eskoziarrek oso garrantzitsutzat dutela gaelikoa, baina ez dutela beharrezko ikusten hizkuntza jakitea.

Euskara, aldiz, identitate ezaugarri nagusitzat dugu euskaldunok, baina normalizazio linguistikotik urrun gaude oraindik. Nola lotu hori independentziarekin? “Euskal estatu batez ari bagara, euskara ezinbestekoa da”, irmo erantzun zion Antiguedadek gure galderari.

Blas ere iritzi berekoa da. Baina hara bere erantzuna: “Irlandako estatuak daukan zentzu bera izango luke edo Eskozia independenteak izango lukeena. Independentzia gradu txikiagoa lukeen estatua litzateke”. Blasek azaldu zuen euskara garrantzitsua dela berez, eta independentzia gehiago izateko tresna gisa ere bai.

Hortik aurrera gai arantzatsuan sartu zen: “Kontziente izan behar dugu traba bat ere izan daitekeela”. Euskal Herri independente batean gaztelania debekatuko den beldur diren ikasle erdaldunak ditu buruan hori esaterakoan: “Inteligenteki jokatu behar dugu euskararekin, jakinda estatua ezinbestekoa dela euskararentzat (...) Estatu horretan eremu elebakarrak egon behar dira, zeren eta hizkuntza batek iraun behar badu, antolakuntza instituzional batean hegemonia osoa duelako izango da, horrek bakarrik ekarriko baitio erabateko normalizazioa”.

Hala amaitu genuen mahai-ingurua, edukiz mamitsua eta, Argia Egunean Julio Soto bertsolariak kantatu bezala “Orain Kataluniara lehen Eskozi(a)ra / lepoko minez eurei begira”.