Doktoretza Florentzian egin zuen, Europako Unibertsitate Institutuan. Bere tesia (Judicial Federalism from a comparative perspective: Spain, the United States and the United Kingdom) zuzenbide konparatuan oinarritzen zen: zehatz esateko, Eskozia-Britainia Handia eta Katalunia-Espainia bikoteak alderatzen zituen, botere judizialaren ikuspegitik, Amerikako Estatu Batuetako errealitateari ere so eginez. Gaia hauxe zen: botere judiziala eta nazio anitzeko estatuak.

Bartzelonako Unibertsitate Autonomoan eskolak ematen denbora batez egon eta gero, egun Edinburgoko Unibertsitateko Law School-eko irakaslea da. Euskal Herrian ezaguna dugu, Juan Jose Ibarretxe eta beste hainbat aditurekin batera erabakitzeko eskubidearen aldeko mahai-inguruan parte hartu baitzuen joan den martxoan.

Eskozia, Katalunia… Ba al da bi prozesu hauen sorrera justifikatzen duen ezaugarri historikoren bat?

Hasieratik argi utzi behar da bi prozesu guztiz ezberdinak direla. Hemen SNPk, minoritarioa izatetik datorren alderdi baten ideiak, devolution prozesuan oinarritutakoak –devolution 1997an Eskoziako Parlamentua sortzeko izenpetu zen legea da, eta bere espiritua progresiboki soberania-kuota handiagoak lortzearen aldekoa da– eta bere liderraren arrakastak, hau da Salmonden arrakastak bultzatu du prozesua, han gizarte zibilaren bultzada izan da erabakigarria. Gero, nik uste dut hemengoaren eragina, han, begi-bistakoa dela, bat-batean erreferendumaren posibilitatea erreal bihurtzen delako, katalandarrak hona begira jarri eta beren buruari esan diotelako: Eskozian posible bada, zer dela-eta ez da Katalunian posible izango? Lehendik ere bazen Quebeceko erreferentzia, baina hura askoz urrutiago ikusten zen; aldiz, Eskoziaren kasuak desegin ditu errezelo asko: ez da munduaren amaiera, ez da ezer gertatzen, prozesua guztiz modu zibilizatuan gauzatu daiteke, hemen gertatu den bezala... Dena eremu berean gertatzen ari delako, Europan alegia.

Eskoziaren kasua bitxia iruditzen zaigu kanpotik beha gauden askori: erreferenduma egingo zela erabaki zenean, ezetza zen nagusi alde handiz, nahiz eta gero, dirudienez, aldea txikiagotzen ari den. Harrigarria da, neurri batean: nola hartzen du SNPk erabaki hori, itxura batean gutxienez, politikoki oso gaizki ateratzen ahal zaion apustua denean?

SNP hasieratik izan da alderdi independentista. Hasieran alderdi minoritarioa zen; 2007ko hauteskundeetan gehiengoa lortu zuen, ez gehiengo absolutua, ordea. Hala ere, SNPk bere estrategia independentistarekin segitu zuen. Gertatzen dena da Salmonden ideia zela, hasiera batean, bi galderako erreferenduma egitea, Katalunian planteatu den antzera: galdera bat devolution delakoari buruz izango zen, eta bestea, independentziari buruzkoa. Hasierako planteamendu horrekin inkestak ez zitzaizkion hain gaizki ateratzen SNPri, ikusten zelako, kopuruz, hiru talde antzeko ateratzen zirela: egoera bere hartan jarraitzea nahi zutenen taldea, autonomia handiagoa nahi zutenen taldea, eta independentzia nahi zutenena. Gauzak horrela, bi galdera horiek eginez gero argi geratzen zen devolution-eko jarrerak irabaziko zuela, independentisten bozkak ere batuko zituelako, behar izatera. Izan ere, hemengo kultura konstituzionala urratsak hurrenez hurren ematearen aldekoa da, oso, haustura gogorren aldekoa baino. Beraz, gauza independentzia bai edo ez ipiniz gero, inkestak ez ziren hain onak Salmondentzat, baina egoera bere osotasunean begiratuta, giroa ez zen hain eskasa. Eta, hara non, 2011ko hauteskundeetan SNPk gehiengo absolutua lortu zuen.

A ze nolako arrakasta, ezta?

Bai, are eta gehiago kontuan hartuz gero hemengo hauteskunde-sistema aski bihurria dela –ordezkari batzuk barrutika aukeratzen dira, eta beste batzuk, aldiz, sufragio zuzenaren bidez–, inork gehiengo absolutua ez lortzeko pentsatuta, alderdien arteko ituna egitera behartzeko asmatua. Beraz, alde horretatik Salmonden arrakasta historikoa izan zen, inork ez zuelako uste gehiengo absolutu bat litekeena zenik, Eskozian, sistema horrekin. Orduan Salmondek bere burua oso indartsu ikusi zuen, eta erabaki zuen nekez edukiko zuela hau bezalako beste aukera bat, eta aurrera egitea erabaki zuen. Ez da ahaztu behar aurkeztu zuen programaren barruan zegoela erreferenduma egitea.

Baina azkenean, zenbat galdera egingo dira?

Azkenean galdera bakarra izango da. Horixe izan zen, hain zuzen, Erresuma Batuko Gobernuaren inposizioa: konforme, erabaki zuten, emango dizuegu erreferenduma egiteko eskumena, baina trukean eskatzen duguna da galdera bakarra izatea, eta erantzuna, bai ala ez.

Beraz, erreferenduma egiteko eskumena ez zegokion Eskoziako Parlamentuari edo Gobernuari.

Hori oso argi ez zegoen auzia zen. Hemen, printzipioz, edozein hiritarrek eskubidea dauka auzitegietara jotzeko edozein lege inkonstituzionala dela iruditzen zaionean. Hori gerta ez zedin, Erresuma Batuko Gobernuak Eskoziari erreferenduma egiteko eskumena berariaz eman zion, inork ez zezan auzitegira jo.

Zer dio Britainia Handiko konstituzioak estatua osatzen duten nazioek daukaten soberania-graduari buruz?

Britainia Handiak ez dauka konstituzio idatzi bat. Hemen marko konstituzionala aski malgua da, eta agiri-multzo batek –zenbait legek, jurisprudentziak, zenbait agirik, printzipiok, konbentziok, praktikak– eratzen du marko hori. Alde horretatik, hemen ere zalantzak izan ziren, eztabaida eta ika-mika handiak, erreferendumari dagokionez. Hau da, auzia zen ea Eskoziako Parlamentuak edo Gobernuak eskumena zeukan erreferenduma egiteko, edo ez. Izan ere, 1998ko Scotland Act delakoak horri buruz dioena batera zein bestera interpreta zitekeen. Beste batzuek 1707ko Batasunaren Ituna hartzen zuten aintzat, erreferendumaren eskumenari dagokiona konpontzeko –1707ko Batasunaren Ituna Eskoziaren eta Ingalaterraren batasuna ezartzen duena da–. Hortaz, hor planteatu zen eztabaida: ea nori zegokion erreferenduma antolatzeko eskumena, eta zertan oinarrituta iristen zen ondorio horretara. Dena den, hemen ez dago halako eztabaidak auzitegietan erabakitzeko kulturarik. Esaterako, sekula ez da Eskoziako Parlamentuaren eta Britainia Handiko Parlamentuaren edo gobernuen arteko eskumen-gatazka bat auzitegietara eraman. Baina azkenean nahiago izan zuten, batzuek eta besteek, adostasun batera iritsi, gaiari buruzko jurisprudentziarik ez eta, hobe zelakoan, Auzitegi Gorenera jo baino. Espainian halakorik ezinezkoa da.

Legearen aldetik, nola ikusten dituzu Europar Batasunarekiko harremanak, zenbait herrialdek balia zezakeen beto-eskubidea…

Hau ere oso gai eztabaidatua izan zen, eta honetan Salmondek huts txiki bat egin zuen, demostratu zelako ez zeukala Eskoziak Europako Batasunaren barruan segituko zuela zioen txosten juridikorik… Orain, adituen artean, gehiengoaren iritzia da, Eskozian bederen, Europar Batasunak ez dizkiela eskubideak estatu kideei bakarrik ematen, Europako hiritarrei ere eskubideak ematen dizkiela, eta independentzia prozesu batek, eskoziarrak europar direnez, ez dizkiela europar hiritar moduan dauzkaten eskubideak ukatu behar. Hortaz, uste dute negoziazio politiko bat izan daitekeela, eta negoziazio horren bidez mekanismoak sortu Europaren barruan segitzeko. Zeren, gauza bere osotasunean ikusita, ez litzateke Eskozia bakarrik arazo bat edukiko lukeena. Erresuma Batua ere aldatuko litzateke, lurraldez, populazioz… Beraz, Erresuma Batuaren izaera ere berregokitu beharko litzateke Europar Batasunaren barruan, ez zelako izango lehengoa… Beraz, bi estatu berri izango zirenez, biek berregokitu beharko lukete euren estatusa negoziazio baten bidez. Aditu askok, esaterako hemen irakaslea den eta Europar Batasuneko Justizia Auzitegiko kidea izan den ospe handiko Sir David Edwardek, argi esan du auzi politiko bat izango zela, ez duela zentzurik dagoeneko Europa den herrialde batek –Eskozia– kanpora joan behar izateak.

Eta betoa? Badakizu, esaterako Espainian, horri buruz zer esaten den…

Bai, egia da beto-eskubide hori izan badela. Baina nire iritzia da Espainiak eskuak lotuta edukiko lituzkeela, are gehiago dagoen egoeran egonda, britainiarren artean lortutako eta gainerako estatuek onartutako akordio politiko bat atzera botatzeko.

Beste gai batera pasatuz: Eskozia zoragarria da, jendea ikaragarri amultsua eta atsegina, baina, nola eragiten die honek guztiak sentimenduen arloan? Batek pentsatzen du nolabaiteko haustura-tentsioa topatu behar duela, baina normalitatea erabatekoa da. Ez dirudi une historiko bat bizitzen ari direnik.

Eskozian gauzak, orokorrean hartuta, ez daude hain gaizki. Beste alde batetik, Britainia Handian inork ez du sekula ukatu Eskozia nazio bat denik. Cameronek ere, hasieratik, eta nahi bada kalkulu politiko bat eginez, ez du inoiz ukatu erreferenduma egiteko eskubidea. Alde horretatik, ez dago krispaziorako lekurik. Baina unionisten kanpaina, hasiera-hasieratik, oso negatiboa izan da. Jendeak “Beldurra proiektua” esaten dio. Ez dute kanpaina positibo bat egin, nazionalistek planteatu dituzten elementuak ukatzera mugatu dira. Salmondek diola ekonomiak hobera egingo duela? Ba, haiek ezetz, baina elementu positiborik planteatu gabe. Eta denean horrela. Jarrera hori ekartzen ari da joera-aldaketa inkestetan, hain zuzen ere. Gainera, independentziaren aukerak ziurgabetasuna sortzen du, baina puntu batetaraino, jendeak ez duelako hainbeste zalantza Eskozia independente baten bideragarritasunaz.

Gai ekonomikoak: Ipar itsasoko petrolioa, libratik ateratzea, zorra…

Hor ere Ingalaterrako Gobernua ziurgabetasunaren baza jokatzen ari da. Ez dute esaten zer nolako hitzarmenetara iristeko prest dauden. Beren jarrera da, konforme, botoa eman ezazue, eta ondoren, alde egitea erabakitzen baduzue, orduan ikusiko dugu zer nolako hitzarmenetara iristera prest gauden, baturik segitzeko erabakia hartu dutenen interesen defentsan.

Gure ikuspegitik oso harrigarria da, eskoziarren aldetik, zenbait gauzatan egiten duten planteamendua: libratik ez ateratzea, erregina eta errege-etxea onartzea…

Tira, zenbaiten iritziz Salmonden independentzia proiektua aski light edo litzateke. Ez du planteatzen haustura erabatekorik. Irudi luke bi aldeek nahiko lituzketela bildu bi aukeren erdian dauden boto-emaileak. Erregetzari dagokionez, ez da ahaztu behar errege-etxe britainiarra Eskoziako errege-etxea ere badela, hortaz beretzat hartzen dute. Baina planteamendua lotuta dago lehen aipatu dugun progresibotasun horrekin. Horregatik beragatik, alderdi unionistak hasi dira planteamendu alternatiboak asmatzen, konturatuta bestela ez daukatela zer eginik. Eskoziari autonomia gehiago ematearen aldeko planteamenduak, noski, ezetzak irabazten duen kasurako.

Eskoziak zergak biltzeko eskumena dauka?

2012. urtera arte eskumen gutxi zeukan arlo horretan, eta erabili gabe zituen eskumen gutxi horiek. Aurtengo Scotland Act delakoaren azken berrikuntzak, ordea, hainbat eskumen ematen dizkie Eskoziako Parlamentuari eta Gobernuari zerga kontuan, baina eskumen horiek oraindik ez daude indarrean. Hori da alderdi unionistak aztertzen ari diren gaietako bat.

Horretaz aparte, uste duzu konparagarriak direla, esaterako, Kataluniaren autonomia-maila eta Eskoziakoa?

Konparagarriak iruditzen zaizkit eskumenei dagokienez. Baina diferentzia handi bat dago: naziotasunaren aitortza.

Badago jarreren polarizaziorik eskualdearen, erlijioaren edo hizkuntzaren arabera?

Nik ezetz esango nuke. Salmonden eta SNPren kanpaina gizarte ongizateari begira dago guztiz, eta hor dago egiazko gatazka: gizarte zerbitzu gehiago, zerbitzu publiko gehiago, aberastasunaren banaketa justuagoa, eta abar, sozialdemokrazia ideologiaren ikuspuntutik. Eztabaidatzen dena horixe da, finean, independentziarekin bizi-kalitatea irabaziko den edo ez. Hori da funtsa. Gero, polarizazioa aipatu duzunez, bada datu aski bitxi bat: esaten dute generoaren araberako diferentzia dagoela, hau da, gizonezkoak independentziaren aldekoagoak direla emakumeak baino.

Eta hori nola interpretatzen da?

Interpretazio batzuen arabera, aski interpretazio sexista bada ere, emakumezkoei jarrera kontserbatzaileagoa egozten zaie. Zeren egoera honek hutserako egindako jauzi-sentipenetik ere badauka: alegia, ez gaude hain gaizki, hobeki egon gintezke agian, baina, zer gertatuko da, benetan, jauzia egiten badugu? Beste batzuek egiten duten interpretazioa da emakumea dela gizarte-laguntzaz (gaixo eta zaharren zaintza, eta beste) gehien arduratzen dena, eta hortik datorkiela jarrera zuhurragoa izatea, Salmondek estatu askoz sozialago baten promesa egiten baitu, baino Erresuma Batuko Gobernuak esaten duelako ez duela dirurik izango bere promesak betetzeko. Dena den, inkesta zehatzago batzuek erakusten dute gai berdintsuek kezkatzen dituztela emakumeak eta gizonak, eta hortaz, diferentzia hori izateko arrazoia zein den, ez dago batere argi. Edonola ere, emakumeen botoa funtsezkoa gertatuko da.

Zu, katalandarra zaren aldetik, eta Eskoziakoa ezagututa, baikorra zara?

Biziki kezkatzen nau Kataluniako egoerak, ikusten dudalako gauzak okertzen ari direla eta azkenean, geratzen diren aukerak oso erradikalak direla, eta uste dudalako horrek ez diola inori mesederik egingo. Martxa honetan, ematen du hauteskunde plebiszitarioetara joan beharko dela, eta independentziaren aldeko hautuak irabaziz gero, alde bakarreko independentzia aldarrikapenera; eta honek eszenatoki problematiko batera eramango gintuzke.

Negoziazio baten eta konponketa baten aukera baztertzen duzu?

Nik uste dut gauzak iritsi diren puntura iritsita, oso aukera gutxi geratzen dela jendeari esateko, begira, konponketa ekonomiko batera iritsi gara, eta beraz, ez duzue bozkatu beharko. Hau ere oso problematikoa iruditzen zait. Ordea, negoziazioaren posibilitatea ez da inoiz baztertu behar. Beharbada orain, negoziazio baten bidez hitzarmenen batera iritsiko balitz, horixe aurkeztu beharko litzaioke herriari, horri buruzko botoa eman eta prozesua amaitzeko.

Ez ditugu tankeak ikusiko Grazia pasealekuan, ezta?

Ezetz espero dezagun. Horixe da nik esan nahi dudana: egoera ez da erraza inorentzat. Masek nekez egingo du atzera, gobernu zentralak bere jarreran irauten badu ere, ANC bezalako baseko erakundeak oso indartsu daudelako, eta zalantzak eduki dituen bakoitzean Esquerrak nabarmenki gora egin duelako. Gainera, erreferendumaren aldeko jarrera herritarren artean oso zabalduta dago; azken hauteskundeetako emaitzek erreferenduma egitearen aldeko agindu bat suposatu zuten. Baina, bere aldetik, Madrilgo gobernuak ere ezin ditu irteera errepresibo hutsak baliatu. Hain justu, lehen Quebeceko eta orain Eskoziako prozesuek oso agerian uzten dute Madrilgo jarreraren intolerantzia. Eta bitartean jendea oso haserre dago, suminduta, nazio bezala merezi duen aitorpenaren zain, besteak beste.