Lorenza eta Paola bizkiak erditzean hil zen bien ama. Aita, berriz, istripuz handik urte gutxira. Lehenbizikoz umezurtz gelditurik, Nina Mazzetti eta Robert Einstein osaba-izebek hartu zituzten bi umeak Il Focardo izeneko villan, Florentzia ondoko herrixka batean. Naziak, Italiatik 1944an erretiratzean, osabaren bila joan, eta, ihes egina zela jakin zutenean, izeba eta bi lehengusinak gela batera eraman, eta tiroz hil zituzten hirurak. Robert osabak bere buruaz beste egin zuen 1945ean. Umezurtz bigarren aldiz. Lorenza eta Paola bizkiak izendatu zituen bere ondasun guztien oinordeko. 1954 inguruan Lorenza Londresa joan zen ikasketak jarraitzeko asmoz. Han zela, osabak bi ahizpei utzitako herentzia xahutu zuen bizkien tutoreak, eta xentimorik gabe utzi zituen. Zine munduan K film laburra eta Together filmarekin estreinatu ondoren, Free Cinemaren manifestuaren 4 sinatzaileetako bat izan zen. 1960 inguruan Londrestik itzulirik, haurtzaroan bizitakoa idazteko agindu zion psikiatrak. Bizitza erabat aldatuko zion liburua idatzi zuen hogei egunean –Zerua gainbehera dator–, Guillaume Chpaltine idazle frantsesa aldamenean zuela.

Campo dei Fiori ondoko etxebizitza baten azkeneko solairuan bizi da, Paola ahizparekin. Orain bi urte hil omen zitzaion senarra (partisanoen mediku izana). Liburuek ez omen diote ezer asko ematen. Baina ez da batere kexu agertu hori dela-eta.

Campo dei Fioriko azokara joaten da erosketa egitera, Giordano Bruno heretikoa erre zuten plazara. Barazkiz eta lorez betetako azokaren erdian dago eraikia heretikoaren estatua. Hari ez zitzaion zerua gainbehera etorri, baizik alderantziz: ke bihurturik bidali zuten zerura.

Argiarako elkarrizketa bat egin nahi geniola-eta, non elkar gintezkeen galdetu diogunean Mazzetti andreari, etxera gonbidatu gaitu. Urduri samar gaude, baina etxera sartu orduko: “Baschi! Rivoluzionari!” batekin egin digu harrera –bere liburuetan ikusten denez, gazte-denboran iraultza-ametsik falta izan ez zuen emakume adintsuak–. Bruno Grieco –PCIko fundatzaileetako baten semea– bikotekide izan zuen garaia gelditu ote zaion oroimenean?

Argitu diogu nor garen, eta gure ustez euskal gazteriak baduela zer ikasia haren bizipenetatik, eta horregatik egin nahi diogula elkarrizketa. Galderekin hasi aurretik hori adituta, komentario hau egin du: “Nik ere hala uste dut, baduketela zer ikasia, baina ez nekien zuek ere hala pentsatuko zenutela”. Eta hasi gara galderekin:

Berriki zure azken liburua argitara eman duzu, Diario londinese. Argitu al dezakezu zergatik idatzi duzun orain, eta irakurleak zer aurkituko duen hor?

Aspaldi-aspaldiko kontuak direnez, denbora asko izan dudalako atzera begiratu eta gertatu zitzaidan guztia elaboratzeko. Diario londinese Italiara itzuli nintzenean bukatzen da. Italiara itzuli, eta hor gertatu zitzaidan gainbehera (“il patatrac”), tragediaren ondoren berehala gertatu behar zuena, eta ezabatua izan zena, erreprimitua bizirik iraun ahal izateko. Zeren bizitza eten egin baitaiteke batek gehiegi gogoratzen badu horrorea.

Baduzu hori pixka bat argitzerik?

Bai, zeren oroitzapenak bihotza blokatu baitezake, pertsona harri bihurtu, eta hildako bat bezala utzi. Horregatik, bizirik iraun ahal izateko, erreprimitu egin behar da oroitzapena, ezabatu. Eta horrexegatik ihes egin nuen Toskanatik Londresera. Londres infernua zen, eta hori ondo zetorkidan. Toskanako edertasunetik, alaitasunetik, haurtzaroko zorionetik, eta bereziki kilkerrak, nekazariak… haurtzaroko zoriona osatzen zuen hura guztia alde batera utzi nahi nuen, pertsona horiek eman zidaten zorion hura guztia ahaztu. Beraz, Londres hain zen beltza, grisa… jendeak ez zuen hitz egiten… infernu batean suertatu nintzen. Baina konturatu nintzen iluntasun hori ondo zetorkidala. Liluratu egin ninduen mundu horrek. Italiaren aldean, hain zen desberdina! Han andre aberats bat bezala bizitzeko aukera nuen, zeren osabak ondare handia utzia zigun. Baina, egun batetik bestera, ezer gabe gelditu nintzen. Ez nuen ostatua pagatzeko sosik ere.

Erabat pobre bihurtu zinen.

Bai, euritik babestu beharra nuen. Eta jan. Eta, gainera, nire ahizpatxoa, bizkia, Baby, psikiatra batekin ezkondua zen Italian, eta senarrak oztopatu egiten zigun telefonozko harremana ere, bizkiok bereizita bizitzen ikasi behar genuela-eta. Eta hori oso latza izan zen, zeren tarte horretan gerta zitekeen ni erotzea ere. Beraz, nire bizitzako garai horretan, nire inkontzienteari jarraitu nion, gauza bitxiak eginarazten zizkidan arren. Baina, tragedia erreprimituak gidatu ere egiten nau.

Londresko zure esperientziak zailtasun latzei aurre egin dien norbaiten historia dirudi. Londresen zinela, Kafkarengandik hurbil sentitzen zinela diozu liburuan.

Bai. Bitxia bada ere, Kafka irakurri, eta hurbil sentitu nuen; hurbilak zitzaizkidan Metamorfosia, eta Prozesua. Hala, Metamorfosian pertsonaia bat ageri da kanpoko mundua ulertzen eta onartzen ez duen zerbait bezala ikusten duena, eta bera munstro gisa ikusten dutena, besteak bezalakoa ez delako. Garrantzia duena da gazte horrek –nire filmean aingeru bat dirudi– kontraste hori areagotzen duela. Dena dela, kontua da filmatzeko makina “lapurtu” egin nuela Unibertsitatean, eta lira bat bera ere gabe egin nuela. Platerak garbitzen aritzen nintzen, baina film hori egin nahi nuen, horrela nire identitate bat osatuko nuelakoan, neure buruaren erretratu bat, edo gizartearena. [Algara ederrak egin ditu gaiztakeria hartaz oroitzean].

Londresen bizi izan zenuen egoera latz hori –aberatsa izan eta egun batetik bestera pobre bihurtzea– onuragarria izan zela esan zenuen orain urte batzuk.

Bai, tutore bat genuen, eta Londresen nintzela jakin nuen osabak guri utzitako ondasun guztiak xahutu zituela, eta ez genuela lira bat bera ere ikusiko. Beraz, nolabait, aberatsa izanik pobre bihurtuta, hainbat gauza egin ditut, bestela egingo ez nituenak, eta aurkitu dut neure nortasuna. Aberatsa izan banintz, pentsio eder batekin biziko nintzen, eta ez dakigu zer gertatuko zen. Baina ez nintzen idazle bihurtuko.

Noizbait esan duzu Zerua gainbehera dator terapia gisa idatzi zenuela, zure psikiatrak aholkaturik.

Nik filma egin nuenean, ez nekien Zerua gainbehera dator idatziko nuela, erreprimitua bainuen, ezabatua, nahita ahaztua, gero liburuan kontatu nuena. Terapia izan zen Florentziara itzultzea, gaixotzea, oroitzapen guztiak etorri baitzitzaizkidan berriro, jasanezinak, eta psikiatrak esan zidan: “Aurre egin behar diozu oroitzapen horri; bestela, gaua eta oroitzapenak beti itzuliko dira”. Eta gero esan zidan: “Zeren zuzena da zuk hori guztia ahaztu nahi izana, bizirik iraun ahal izateko. Baina orain, bizirik atera zarenez gero, angustia sortzen dizuna da osaba abandonatu izana eta gertatu zen guztia ez kontatua, eman zizuten guztia. Pertsona horiek ahaztu egin dituzu, eta berriro atera behar dituzu zure bihotzeko hilobitik. Horregatik idatzi nuen Zerua gainbehera dator, eta ez zitzaizkidan gehiago itzuli ametsak, amesgaiztoak.

Arrakasta izan zen, orduan, ez bakarrik literarioa, baizik eta pertsonala.

Bai, noski, baina hara joan behar izan nuen, hara itzuli, eta oroimenera ekarri hura dena. Beldurgarria ere izan zen, ez pentsa.

Zalantza bat dugu. Zerua gainbehera dator liburuan, autobiografikoa izanik, zergatik ezkutatu zenuen bi ahizpen adina, eta bizkiak zinetela?

Adina ez ezik, beste hainbat gauza ere ezkutatu nituen, osabaren izena, izebaren izena, eta ez nion inori esan benetan gertatutako tragedia bat zela. Zeren, oroitzapenak papereratzen dituen pertsona heldu gisa liburu bat idazteko gauza izan banintz, oso bestelako liburua izango zen, baina bakar-bakarrik lortu nuen haurra nintzeneko oroitzapenak idaztea. Eta, horregatik, oso barregarria da liburua, eta baita inpertinente samarra ere, osabaren kontra. Eta asmatua dirudi, baina tragedia hari aurre egiteko neukan modu bakarra zen, neska txiki bat ia ezertxo ere ulertzen ez zuena asmatzea, zeren, heldu gisa, erabat bestelako liburu bat idatziko nuen. Aldiz, Baby txikiagoa eginez, txikiagoak gineneko pasadizoak sartu ahal izan nituen, apezpikuarena adibidez. Hori, esate baterako, ez da hamar urteko neskato batek egin dezakeen zerbait. Tira, horrela egin nuen.

Federico Fellinik esan zuen sekula ez zuela hain liburu dibertigarririk irakurri. Eta azkenean norbaitek gerra bestelako begirada batez ikusten zuela, ikuspegi berria zela.

Bai, berria zen. Izan ere, gertaerak idolotzat Mussolini zeukan haur baten ikuspegitik ikusten ziren, zeren guk idolotzat geneukan Ducea. Guretzat Jesusen parekoa zen. Guretzat, Jesus, Ducea eta osaba zeuden: hiru gizon, gehi Jainkoa, eta gero, federalea eta apaiza, hiruren ordezkariak. Jesusek ordezkari gisa parrokoa zeukan, eta Mussolinik ere bereak, esate baterako azkenean neskamearen senargaia harrapatu eta eraman zutenak. Eta osabak izeba zeukan ararteko, “berrogeita hamar aldiz hau edo hura idatzi behar duzue” zigor gisa ezartzen ziguna. Baina, azpi-azpian Elizaren kontrako salaketa larri bat dago liburuan.

Integrismo erlijioso horren kontrako salaketa...

Bai, zeren osaba adoratzen duen ume bati esatea hura infernura joango dela, judua delako, eta neska horrek zangoak odoletan jarrarazi behar dituela osaba salbatzeko, etxera zangoak odoleztaturik joaten bada osaba zerura bidaliko duela, eta osabak iloba zigortzen badu hain zuzen ere tontakeria bat egin duelako… bai, barregarria da, baina Elizaren kontrako salaketa garbi-garbia da. Eta, orain, bigarren liburu honetan, are argiagoa.

Orduan, esan dezakegu zuk idatzi duzuna testigantza emateko literatura modu bat dela?

Bai, tragedia baten testigantza eman nahi duena, eta Eliza salatu nahi duena ere bai.

Zuretzat, beraz, garrantzi handiagoa zuen testigantza emateak nobela eder bat idazteak baino. Alde literarioak ez zuen halako garrantzirik.

Bai, egia da. Baina, hala ere, alde horretatik izan zen estimatua lehenik, alde literariotik preseski, liburuaren orijinaltasunagatik.
Eta noiz uste duzu izan duela benetako arrakasta liburuak, gerora 1990 inguruan Sellerio argitaletxeak berrargitaratu zuenean?
Ez, lehenik literatur sari bat jaso zuen, Viareggio izenekoa, eta horri esker liburu asko saldu ziren. Eta, gero, handik urte batzuetara, liburua berrargitaratu zenean, esan zion editoreari: “Begira, beharbada esan beharko nizuke hau ez dela literatura hutsa, baizik eta nire haurtzaroa”. “Egiozu, ba, eskaintza bat osabari”. Eta, azkenean, eskaintza hori izan zen benetako terapia, haien izenak argitara ateratzea. Horregatik esan dut denbora asko izan dudala hau guztia elaboratzeko.

Liburuan oinarrituta egin zen filmaz esan duzu ederra dela, baina ez eder-ederra.

Polita da. Soil-soilik esan beharra daukat film neorrealista bat dela, egiten oso zaila zena, haurrez betea delako, eta, horregatik, gertaerak kontatzen dira. Nire liburuan, aldiz, neskatilaren begiez ikusita kontatzen dira gertaerak. Eta hori diferentea da. Ez da gauza bera haur baten ikuspegitik edo zuzendari heldu baten ikuspegitik kontatzea, zuzendariaren eta gidoilariaren ikuspegitik –neorrealistak, Viscontiren eta De Sicaren gidoilaria zen tartean– ez da gauza bera. Eta gertaeren film bat egin du, baina oso ondo. Hala ere, maizago sar zitzaketen neskatilaren pentsamenduak, zer nahi zuen... eta abar.

Baina bada beste gauza bat, agian inportanteagoa: zein da halako sufrimendua jasan ondoren, holako zulo batetik atera eta zoriontsu bizitzera iristeko bidea? Non dago gakoa?

Gakoa da, esate baterako, zer gertatu den eta zergatik gertatu den ulertzen saiatzea. “Zergatik ezkutatu eta ihes egin behar izan zuen osabak?”, “Judua zelako”. “Baina horrek zer esan nahi du? Zergatik hil zituzten juduak?” “Juduak zirelako”. Baina hori ez da erantzun bat. Ez du erantzuten “zergatik hil behar dira juduak?” galdera. Eta hor dator azalpena: “Jesus hil zutelako hil behar dira juduak”. “A, bai?”, “Bai, gurutzean iltzatuz hil zuten”. “(To! Oso metodo erromatarra erabili zuten ba. Izan ere, juduek harrika hiltzen zituzten heriotzara kondenatuak)”. Baina, noski, juduek hil zuten Jesus. Eta horrek erru ezabaezin bat egozten die, barkaezina, hain baita larria. Nola barkatuko zaio Jainkoa hil duen bati? Zeren Jesus ez baita judu bat, baizik eta Jainkoa!

[Luzaz jardun du Eliza Katolikoak antisemitismoa zabaltzen jokatu zuen paperaz: “igandero aipatzen ziren Mezakoan ‘juduen perfidia’ ‘deizidioa’ eta abar”. Horretaz hitz egitean bakarrik zimurtzen zaio kopeta. Onartzen du oraindik ere ez zaiola amorrua erabat baretu].

Baina ikuspegi orokorrago batetik, horrelako lazgarrikeriak bizi ondoren, nola atera gaitezke halako zulo batetik?

Lehenbizi, noski, mendekua hartu nahia etortzen da, mendekua hartu beharra, hil duena hil. Bide hori ezinezkoa zen, zeren noren atzetik hasi behar nuen? Bai, jakin genuen nor izan ziren hiltzaileak, zeren hurrengo egunean ingelesak iritsi baitziren, eta handik laster Albert Einsteinek bidalitako beste amerikar bat ere iritsi baitzen, gutun batekin. Aginduaren arabera, Einsteinen familiakoak hil behar ziren, baina ez gu, gonbidatuak. Gero, erabat galarazi zuten hiltzaileak nor izan ziren ikertzea. Mendekuaren bidea, beraz, baztertua.

Hala, gerora, amorru horrek guztiak benetako erruduna nor zen aurkitzera bideratu ninduen, eta Eliza Katolikoa jotzen dut errudun. Beraz, horra bideratu dut nire amorrua. Zeren, zergatik ez du Elizak egiten... autokritika bat, eta ez du esaten konplizea izan zela, eta are gehiago, herri hori demonizatu zuela?

Orduan, esan dezakegu Zerua gainbehera dator liburuak bizia salbatu zizula?

Liburu horrek, eta baita azken honek ere (Diario londinese). Zeren liburu honetan hitz egiten baitut orain arte sekula ez bezala. Zerua gainbehera dator ez zen besterik gabe jaio. Liburu honetan kontatzen dut aurretik zer gertatu zen, nolako egoeran nengoen idatzi aurretik: ez nuela jaten, ezin nuela ezer irentsi, eta nola joan nintzen psikiatrarengana. Zeruak..., noski, haurtzaroa kontatzen du, eta, zentzu horretan, aurrekoa da. Oraingo honetan, ordea, idatzi aurreko egoera kontatzen da; beraz, lehenagokoa da alde horretatik.

Oso interesgarria da nola salbatu zintuen psikiatrak suizidiotik. Kontatzen duzunez, oso estu hartu zintuen.

Bai, hark benetan zer sentitzen nuen aterarazi nahi zidan, eta hortik aurkitu zuen ni salbatzeko bidea. Salbatzez gero, zer egin behar nuen esan zidan garbi: ikusitakoa idatzi, oroitzapenei aurre egin. Berak galdetu zidan, “zer nahi duzu nigandik?”, eta nik esan nion: “Suizidiotik salbatzea”. Ez nuen beste irtenbiderik, edo salbatu, edo suizidioa.

Eta ba al du paralelismorik zure lanak eta Primo Levirenak, testigantza ematearen ikuspegitik?

Ez dakit, zeren ez dut irakurri. Ez nuen irakurri nahi izan, beldurra ematen zidalako. Badakit zer liburu den, eta zer idatzi zuen. Baina ikusitakoa idatzi zuen hark, eta ni ezin nintzen jarri berak ikusi zuena ere ikustera. Pentsatzen nuen: “hil ninteke, eta ez dut hil nahi”. Baina asko estimatzen dut berak liburu hori idatzi izana. Orain irakurriko dut agian.

Azken galdera bat dugu zuri egiteko, azken urte hauetan margolari gisa egin duzun lanari buruzkoa. Ikusi dugu Album di famiglia bilduma, interneten, eta nahi genuke Euskal Herrian erakusgai egotea, bertako kultur agintariak horretara jarri eta onartuko balute. Gustatuko litzaizuke?

Euskaldunen artean? Bai horixe! Laurogei koadro eraman beharrean 50 bat eraman daitezke. Arinak dira, eta aseguru-etxeei esan behar zaie ez direla koadroak, baizik eta liburu bati egindako komentarioak. Eta ez dutela inolako baliorik [algarak].

Elkarrizketa bukatuta, esan diogu hurrengo egunean La Badiuzzako hilerrira joateko asmotan ginela, osaba-izebak eta lehengusinak ehortzita dauden hilerrira. Paper bat hartu, eta planoa egin digu. Hura besazpian hartuta atera gara etxetik, ederki estimatu dizkigun bonboi batzuk (“Mangiamo i cioccolatini!”) eta eman digun ardo pixka bat hartuta. Biharamunean kafe bat hartzeko elkartzekotan gelditu gara.

Goizean, eguneroko erosketa egin du Campo dei Fioriko azokan, kafetegira bidean. Gero, etxera laguntzerik nahi al zuen galdetu diogunean, ezetz, egunkariaren bila zihoala eta segitzeko guk gure aldetik, bera moldatuko zela. Handik hamar minutura, han ikusi dugu kaleko karteldegi batean egunkaria irakurtzen. “Laster arte” esanda agurtu dugu berriro. Hurrengo geldialdia, Florentzia. Handik 20 bat kilometrora, La Badiuzzako hilerria.